Templariusze, kto o nich nie słyszał. Zakon wokół którego narosło tyle mitów, że niemal nie sposób odkopać spod nich prawdy. Niekiedy jednak zdarzają się historycy, którzy próbują opowiedzieć historię słynnego zakonu nieco inaczej — bez magii, czarów i sekretnych spisków. Jednym z takich historyków jest Dan Jones, brytyjski historyk, którego książka “Templariusze” pojawi się niedługo nakładem wydawnictwa “Znak Horyzont”
Z Danem Jonesem, który obok pisania książek zajmuje się także prowadzeniem popularyzatorskich programów telewizyjnych (jak np. dostępne na Netflix — Tajemnice brytyjskich zamków), był jednym z konsultantów historycznych przy nowym serialu o templariuszach — “Knightfall” (pierwszy i drugi sezon można obejrzeć na HBO GO). Jego nowa książka o tym zakonie, choć pokaźnych rozmiarów, jest niesłychanie wciągająca, a przede wszystkim — napisana tak, że czyta się jak dobra powieść. Dlatego, kiedy wydawnictwo zapytało czy chciałabym zadać pisarzowi kilka pytań nie miałam wątpliwości, że jest kilka spraw o które będę chciała autora dopytać. Mam nadzieję, że rozmowa wam się spodoba i zachęci was do lektury tej naprawdę ciekawej książki.
Pytania do wywiadu przeyljnaczhla na angielski Agata Staszewska
Skąd decyzja by napisać o templariuszach? Czy zainspirowała cię czyjaś książka, czy może to jeden z tych historycznych tematów, który aż prosi się, by wygrzebać go spod kulturowej legendy?
Wydaje mi się, że templariusze są jedną z niewielu średniowiecznych grup dobrze kojarzoną z nazwy przez szeroką publiczność. Stąd pomyślałem, że będzie to temat cieszący się dużym zainteresowaniem , a po książkę sięgną czytelnicy, którzy w innym przypadku nie byliby skłonni czytać o wiekach średnich. Templariusze pojawiali się przecież w popularnych historiach od XII wieku (kiedy Wolfram von Eschenbach opisał podobnych templariuszom rycerzy w historiach o Parsifalu) do „Kodu da Vinci”, „Gry o tron” (wyraźnie widać, że na nich wzorowana jest Straż Nocna), po „Gwiezdne wojny” (rycerze Jedi) i w końcu serialu „Templariusze” (Knightfall). Oczywiście fakt, że zakon templariuszy i historię jego upadku otacza tyle tajemnic i spekulacji sprawia, że jest to bardzo ciekawy temat do takiego historycznego podejścia, gdzie odrzuca się wszystkie mity i czary…
Historia templariuszy to temat na który powstawały już książki — zarówno opracowania naukowe, jak i popularne pozycje. Przystępując do pisania własnej książki, czy najpierw zaznajomiłeś się z tym, co pisali inni historycy, czy też zacząłeś od czytania źródeł z epoki?
Cóż, napisano wiele koszmarnych książek o templariuszach i kilka naprawdę dobrych. Na początku zdecydowałem się sięgnąć po tyle oryginalnych średniowiecznych źródeł, ile tylko mogłem. Potem zapoznałem się z najlepszymi akademickimi opracowaniami na ten temat, napisanymi przez Malcolma Barbera, Helen Nicholson, Joachima Burgtorfa itd. Sięgnąłem także po opracowania poświęcone nie tyle samym templariuszom, co ogólnie wyprawom krzyżowym. Ostatecznie jednak moje książki opierają się przede wszystkim na oryginalnych materiałach źródłowych.
Pisząc książkę popularną, która trafi do wielbicieli historii, ale niekoniecznie do historyków, musisz założyć jakiś poziom wcześniejszej wiedzy osób sięgających po ten tytuł. Czy pisząc, wyobrażasz sobie, co może już wiedzieć twój potencjalny czytelnik? Gdzie stawiasz granicę wyjaśniania realiów historycznych?
Zazwyczaj zakładam, że mam do czynienia z bardzo inteligentnym czytelnikiem, który ma trochę wiedzy na poruszany przeze mnie temat. Jeśli mam wątpliwości, czy coś jest jasne, wtedy decyduję się na wyjaśnienie. Nie ma nic bardziej frustrującego niż czytanie książki, w której autor nie pomaga ci zrozumieć historii. Najważniejszą umiejętnością autora jest z jednej strony zamieścić w książce wszystkie najistotniejsze informacje, ale jednocześnie zrobić to tak, by nie odciągać czytelnika od głównej historii, nie zanudzić i nie traktować go z góry.
Tym, co mnie zaskoczyło, była lekkość, z jaką książka jest napisana. Czyta się ją szybko i sprawnie jak powieść. Jednocześnie — to pozycja z przypisami i obszerną bibliografią. Jaki jest sekret pisania książek historycznych tak, by z jednej strony nie odbiegały od tego, co podają źródła, ale jednocześnie nie zanudziły czytelników?
Sekret? Znalazłem Święty Graal templariuszy, napiłem się z niego i wszystkie tajemnice świata zostały mi ujawnione.
Ale tak serio nie ma tu żadnego sekretu. Napisanie ciekawej książki wymaga ciężkiej pracy, a także dobrego i uważnego zaplanowania całej struktury. Osobiście mam bardzo strukturalne czy nawet architektoniczne podejście do pisania. Oznacza to, że spędzam sporo czasu, zastanawiając się nad tym, jak będzie się układała cała historia i jak zostanie podzielona na rozdziały, zanim jeszcze zacznę cokolwiek pisać. Przy pisaniu korzystam z tego samego sposobu układania historii, co scenarzyści chcący pokazać rozwój bohaterów czy zarysować scenę. Różni mnie od nich fakt, że niczego nowego nie wymyślam. Moja praca polega na tym, by z materiałów i informacji, którymi dysponuję, stworzyć ustrukturyzowaną narrację, która jednocześnie jest wciągająca dla czytelnika. Czasem chodzi też o wykorzystanie materiału źródłowego w oryginalny sposób lub o znalezienie wyjątkowej postaci, by przez jej pryzmat opowiedzieć znane historie. Aby osiągnąć ten efekt potrzebne są lata wprawy, wiele pomysłów, a czasem trochę łez frustracji. Ale cieszę się, kiedy okazuje się, że praca się opłaciła.
Twoja książka jest napisana wbrew mitom, legendom i spiskom wokół templariuszy. To pasjonująca historia, która jednak trzyma się przede wszystkim faktów. Czytając ją miałam wrażenie, że starasz się oczyścić templariuszy z nagromadzonych przez wieki historycznych “fake newsów”. Czy dobrze odczytuję twoje intencje?
Tak, o to mi chodziło. Choć niekoniecznie chciałem oczyścić dobre imię templariuszy – raczej pokazać historię zakorzenioną w tym, co naprawdę się zdarzyło, a nie powtarzać przekłamania i fantazje zwykle pojawiające się w opowieściach im poświęconych. Miałem przeczucie, że jeśli zignoruje paplaninę wszystkich internetowych wyznawców teorii spiskowych i poszukiwaczy skarbów, to uda mi się opowiedzieć historię, która będzie równie ciekawa i wciągająca, co wszystkie wymysły i fałszywe opowiastki. Tak więc głównym celem było przede wszystkim ocalenie tej prawdziwej historii przed zapomnieniem, a niekoniecznie obrona grupy ludzi, którzy i tak od dawna nie żyją i nic ich nie obchodzi, co myślę na ich temat.
W twojej książce wskazujesz, że upadek templariuszy wiąże się z kwestiami ekonomicznymi. Czy nie wydaje ci się, że zbyt często patrzymy na historię przez pryzmat wojen i konfliktów zbrojnych, a nie pieniędzy i zależności finansowych, które wpływały na władców częściej, niż ideologiczne czy nawet religijne hasła?
Wydaje mi się, że niezależnie od tego, jaki okres historii badamy, nasze zadanie zawsze polega na rozpoznaniu wszystkich skomplikowanych sieci motywów i sił, które, wpływając na siebie nawzajem, wspólnie nadają kształt wydarzeniom. Masz rację, że w mojej książce kładę nacisk na ekonomiczne i finansowe motywy ataku Francuzów na zakon templariuszy, ale staram się również wskazać religijne i polityczne tło tych działań. To wszystko zaś staram się połączyć z pragmatycznym wymiarem średniowiecznych wojen – na przykład krucjat – których kształt zmienił się gwałtownie pomiędzy 1270–1290 z powodu utraty państw krzyżowych na wschodzie. Tej skomplikowanej sieci przyczyn i skutków nie da się łatwo rozplątać.
Z polskiej perspektywy bardzo zabawnie wypada jeden z akapitów twojej książki, gdzie zauważasz, że przez budowaną od XIII wieku legendę templariusze odcisnęli na kulturze dużo większe piętno, niż inne zakony rycerskie, jak np. krzyżacy. Tymczasem w Polsce zakon niemiecki budzi wciąż olbrzymie emocje — mamy o nich nawet powieści i filmy. I co ciekawe — też trudno tu oddzielić legendę od prawdy. Wydaje się, że żyją w naszej świadomości dużo bardziej niż templariusze.
Tak, rzeczywiście, przepraszam za to. Teraz piszę nową książkę pod tytułem „Krzyżowcy”, która ukaże się po angielsku pod koniec tego roku. W tej nadchodzącej pracy dużo więcej uwagi niż templariuszom poświęciłem krzyżakom i ich roli w krucjatach bałtyckich, i doszedłem do podobnych wniosków. Jeden z rozdziałów opowiada historię tego zakonu oczyma Hermanna von Salza. Pod koniec książki jest też cały rozdział o rycerzach z Francji i Anglii, którzy pod koniec XIV wieku przybywali walczyć przeciwko poganom na Litwie, tylko po to, by dowiedzieć się, że Władysław Jagiełło został królem Polski i przeszedł na katolicyzm, więc zamiast prowadzić krucjatę, zajmowali się piciem i zabawą.
Filmy i seriale rządzą się innymi prawami niż narracja historyczna, przez co badaczom historii czasem trudno oglądać produkcje o okresie, którym się zajmują. Jako osoba pracująca przy produkcji serialu fabularnego, czy możesz powiedzieć, o czym powinien pamiętać historyk, oglądając filmy na temat swojej ulubionej epoki?
Myślę, że trzeba zaakceptować, że fabuła jest fabułą, nie dokumentem, i że poza samymi faktami historycznymi pisarze, producenci, reżyserzy i twórcy muszą sobie poradzić z wieloma innymi sprawami. Kształt historii, budżet, wymagania stacji telewizyjnej, oczekiwania widowni, reakcje publiczności itd. Nie bądźmy wobec nich zbyt wymagający! To powiedziawszy, wśród ludzi pracujących przy takich udramatyzowanych przedstawieniach historii są tacy, którzy z natury są bardziej zainteresowani czy uzdolnieni, jeśli chodzi o nawigowanie pomiędzy tym, co dramatyczne a tym, co prawdziwe. Najlepsi z nich potrafią stworzyć poczucie historycznej autentyczności nawet wtedy, kiedy dostosowują historię do swoich potrzeb. Trzeba zaznaczyć, że niektóre najlepsze dramaty historyczne (przynajmniej pisane w języku angielskim) były pisane z bardzo luźnym podejściem do faktów, jak na przykład każda historyczna sztuka Williama Szekspira.
Na sam koniec chciałabym się dowiedzieć, jakie jest twoje ulubione dzieło kultury, w którym pojawiają się templariusze?
Kurczę. Trudne pytanie. Może „Ivanhoe” Waltera Scotta. Czarny charakter, templariusz sir Brian de Bois-Gulbert, jest tam prawdziwym draniem, ale co pewien czas wykazuje odrobinę ludzkich uczuć.
Ps: Wywiad przeprowadziłam dzięki pomocy wydawnictwa “Znak”, które skontaktowało mnie z autorem ale nie jest to wpis sponsorowany.
Jeśli spodobał ci się wpis i chcesz pomóc mi w rozwijaniu moich pasji to możesz dorzucić się na Patronite.pl – comiesięczne wsparcie – nawet wysokości 5 zł. sprawia, że mogę tworzyć więcej, oglądać dłużej i wybierać tylko te współprace które uznaję za wartościowe i zgodne z tematyką bloga.