Home Książki Czy żeby napisać dobrą książkę trzeba znaleźć Świętego Graala? czyli rozmowa z Danem Jonesem

Czy żeby napisać dobrą książkę trzeba znaleźć Świętego Graala? czyli rozmowa z Danem Jonesem

autor Zwierz
Czy żeby napisać dobrą książkę trzeba znaleźć Świętego Graala? czyli  rozmowa z Danem Jonesem

Tem­plar­iusze, kto o nich nie słyszał. Zakon wokół którego narosło tyle mitów, że niemal nie sposób odkopać spod nich prawdy. Niekiedy jed­nak zdarza­ją się his­to­rycy, którzy próbu­ją opowiedzieć his­torię słyn­nego zakonu nieco inaczej — bez magii, czarów i sekret­nych spisków. Jed­nym z takich his­to­ryków jest  Dan Jones, bry­tyjs­ki his­to­ryk, którego książ­ka “Tem­plar­iusze” pojawi się niedłu­go nakła­dem wydawnict­wa “Znak Hory­zont”

Z Danem Jone­sem, który obok pisa­nia książek zaj­mu­je się także prowadze­niem pop­u­laryza­tors­kich pro­gramów telewiz­yjnych (jak np. dostęp­ne na Net­flix — Tajem­nice bry­tyjs­kich zamków), był jed­nym z kon­sul­tan­tów his­to­rycznych przy nowym seri­alu o tem­plar­iuszach — “Knight­fall” (pier­wszy i dru­gi sezon moż­na obe­jrzeć na HBO GO). Jego nowa książ­ka o tym zakonie, choć pokaźnych rozmi­arów, jest niesły­chanie wcią­ga­ją­ca, a przede wszys­tkim — napisana tak, że czy­ta się jak dobra powieść. Dlat­ego, kiedy wydawnict­wo zapy­tało czy chci­ałabym zadać pis­ar­zowi kil­ka pytań nie miałam wąt­pli­woś­ci, że jest kil­ka spraw o które będę chci­ała auto­ra dopy­tać. Mam nadzieję, że roz­mowa wam się spodo­ba i zachę­ci was do lek­tu­ry tej naprawdę ciekawej książ­ki.

 

Pyta­nia do wywiadu przeylj­naczh­la na ang­iel­s­ki Aga­ta Staszews­ka

 

 

Skąd decyz­ja by napisać o tem­plar­iuszach? Czy zain­spirowała cię czy­jaś książ­ka, czy może to jeden z tych his­to­rycznych tem­atów, który aż prosi się, by wygrze­bać go spod kul­tur­owej leg­endy?

Wyda­je mi się, że tem­plar­iusze są jed­ną  z niewielu śred­niowiecznych grup dobrze kojar­zoną  z nazwy przez sze­roką pub­liczność. Stąd pomyślałem, że będzie to tem­at cieszą­cy się dużym zain­tere­sowaniem , a po książkę sięgną czytel­ni­cy, którzy w innym przy­pad­ku nie byli­by skłon­ni czy­tać o wiekach śred­nich. Tem­plar­iusze pojaw­iali się prze­cież w pop­u­larnych his­to­ri­ach od XII wieku (kiedy Wol­fram von Eschen­bach opisał podob­nych tem­plar­ius­zom ryc­erzy w his­to­ri­ach o Par­si­falu) do „Kodu da Vin­ci”, „Gry o tron” (wyraźnie widać, że na nich wzorowana jest Straż Noc­na), po „Gwiezdne wojny” (ryc­erze Jedi) i w końcu seri­alu „Tem­plar­iusze” (Knight­fall). Oczy­wiś­cie fakt, że zakon tem­plar­iuszy i his­torię jego upad­ku otacza tyle tajem­nic i speku­lacji spraw­ia, że jest to bard­zo ciekawy tem­at do takiego his­to­rycznego pode­jś­cia, gdzie odrzu­ca się wszys­tkie mity i czary…

His­to­ria tem­plar­iuszy to tem­at na który pow­stawały już książ­ki — zarówno opra­cow­a­nia naukowe, jak i pop­u­larne pozy­c­je. Przys­tępu­jąc do pisa­nia włas­nej książ­ki, czy najpierw zaz­na­jomiłeś się z tym, co pisali inni his­to­rycy, czy też zacząłeś od czy­ta­nia źródeł z epo­ki?

Cóż, napisano wiele kosz­marnych książek o tem­plar­iuszach i kil­ka naprawdę dobrych. Na początku zde­cy­dowałem się sięgnąć po tyle ory­gi­nal­nych śred­niowiecznych źródeł, ile tylko mogłem. Potem zapoz­nałem się z najlep­szy­mi aka­demicki­mi opra­cow­a­ni­a­mi na ten tem­at, napisany­mi przez Mal­col­ma Bar­bera, Helen Nichol­son, Joachi­ma Burgtor­fa itd. Sięgnąłem także po opra­cow­a­nia poświę­cone nie tyle samym tem­plar­ius­zom, co ogól­nie wypra­wom krzyżowym. Ostate­cznie jed­nak moje książ­ki opier­a­ją się przede wszys­tkim na ory­gi­nal­nych  mate­ri­ałach źródłowych.

 

 

Pisząc książkę pop­u­larną, która trafi do wiel­bi­cieli his­torii, ale niekoniecznie do his­to­ryków, musisz założyć jak­iś poziom wcześniejszej wiedzy osób się­ga­ją­cych po ten tytuł. Czy pisząc, wyobrażasz sobie, co może już wiedzieć twój potenc­jal­ny czytel­nik? Gdzie staw­iasz granicę wyjaś­ni­a­nia real­iów his­to­rycznych?

Zazwyczaj zakładam, że mam do czynienia z bard­zo inteligent­nym czytel­nikiem, który ma trochę wiedzy na poruszany przeze mnie tem­at. Jeśli mam wąt­pli­woś­ci, czy coś jest jasne, wtedy decy­du­ję się na wyjaśnie­nie. Nie ma nic bardziej frus­tru­jącego niż czy­tanie książ­ki, w której autor nie poma­ga ci zrozu­mieć his­torii. Najważniejszą umiejęt­noś­cią auto­ra jest z jed­nej strony zamieś­cić w książce wszys­tkie najis­tot­niejsze infor­ma­c­je, ale jed­nocześnie zro­bić to tak, by nie odcią­gać czytel­ni­ka od głównej his­torii, nie zanudz­ić i nie trak­tować go z góry.

Tym, co mnie zaskoczyło, była lekkość, z jaką książ­ka jest napisana. Czy­ta się ją szy­bko i sprawnie jak powieść. Jed­nocześnie — to pozy­c­ja z przyp­isa­mi i obsz­erną bib­li­ografią. Jaki jest sekret pisa­nia książek his­to­rycznych tak, by z jed­nej strony nie odb­ie­gały od tego, co poda­ją źródła, ale jed­nocześnie nie zanudz­iły czytel­ników?

Sekret? Znalazłem Świę­ty Graal tem­plar­iuszy, napiłem się z niego i wszys­tkie tajem­nice świa­ta zostały mi ujawnione.

Ale tak serio nie ma tu żad­nego sekre­tu. Napisanie ciekawej książ­ki wyma­ga ciężkiej pra­cy, a także dobrego i uważnego zaplanowa­nia całej struk­tu­ry. Oso­biś­cie mam bard­zo struk­tu­ralne  czy nawet architek­ton­iczne pode­jś­cie do pisa­nia. Oznacza to, że spędzam sporo cza­su, zas­tanaw­ia­jąc się nad tym, jak będzie się układała cała his­to­ria i jak zostanie podzielona na rozdzi­ały, zan­im jeszcze zacznę cokol­wiek pisać. Przy pisa­niu korzys­tam z tego samego sposobu układa­nia his­torii, co sce­narzyś­ci chcą­cy pokazać rozwój bohaterów czy zarysować scenę. Różni mnie od nich fakt, że niczego nowego nie wymyślam. Moja pra­ca pole­ga na tym, by z mate­ri­ałów i infor­ma­cji, który­mi dys­ponu­ję, stworzyć ustruk­tu­ry­zowaną nar­rację, która jed­nocześnie jest wcią­ga­ją­ca dla czytel­ni­ka. Cza­sem chodzi też o wyko­rzys­tanie mate­ri­ału źródłowego w ory­gi­nal­ny sposób lub o znalezie­nie wyjątkowej postaci, by przez jej pryz­mat opowiedzieć znane his­to­rie. Aby osiągnąć ten efekt potrzeb­ne są lata wprawy, wiele pomysłów, a cza­sem trochę łez frus­tracji. Ale cieszę się, kiedy okazu­je się, że pra­ca się opłaciła.

 

 

Two­ja książ­ka jest napisana wbrew mit­om, leg­en­dom i spiskom wokół tem­plar­iuszy. To pasjonu­ją­ca his­to­ria, która jed­nak trzy­ma się przede wszys­tkim fak­tów. Czy­ta­jąc ją miałam wraże­nie, że starasz się oczyś­cić tem­plar­iuszy z nagro­mad­zonych przez wie­ki his­to­rycznych “fake newsów”. Czy dobrze odczy­tu­ję two­je intenc­je?

Tak, o to mi chodz­iło. Choć niekoniecznie chci­ałem oczyś­cić dobre imię tem­plar­iuszy – raczej pokazać his­torię zako­rzenioną w tym, co naprawdę się zdarzyło, a nie pow­tarzać przekła­ma­nia i fan­taz­je zwyk­le pojaw­ia­jące się w opowieś­ci­ach im poświę­conych. Miałem przeczu­cie, że jeśli zig­noru­je paplan­inę wszys­t­kich inter­ne­towych wyz­naw­ców teorii spiskowych i  poszuki­waczy  skar­bów, to uda mi się opowiedzieć his­torię, która będzie równie ciekawa i wcią­ga­ją­ca, co wszys­tkie wymysły i fałszy­we opowiast­ki. Tak więc głównym celem było przede wszys­tkim ocale­nie tej prawdzi­wej his­torii przed zapom­nie­niem, a niekoniecznie obrona grupy ludzi, którzy i tak od daw­na nie żyją i nic ich nie obchodzi, co myślę na ich tem­at.

W two­jej książce wskazu­jesz, że upadek tem­plar­iuszy wiąże się z kwes­t­i­a­mi eko­nom­iczny­mi. Czy nie wyda­je ci się, że zbyt częs­to patrzymy na his­torię przez pryz­mat wojen i kon­flik­tów zbro­jnych, a nie pieniędzy i zależnoś­ci finan­sowych, które wpły­wały na wład­ców częś­ciej, niż ide­o­log­iczne czy nawet religi­jne hasła?

Wyda­je mi się, że nieza­leżnie od tego, jaki okres his­torii badamy, nasze zadanie zawsze pole­ga na rozpoz­na­niu wszys­t­kich skom­p­likowanych sieci moty­wów i sił, które, wpły­wa­jąc na siebie nawza­jem, wspól­nie nada­ją ksz­tałt wydarzeniom. Masz rację, że w mojej książce kładę nacisk na eko­nom­iczne i finan­sowe moty­wy ataku Fran­cuzów na zakon tem­plar­iuszy, ale staram się również wskazać religi­jne i poli­ty­czne tło tych dzi­ałań. To wszys­tko zaś staram się połączyć z prag­maty­cznym wymi­arem śred­niowiecznych wojen – na przykład kruc­jat – których ksz­tałt zmienił się gwał­town­ie pomiędzy 1270–1290 z powodu utraty państw krzyżowych na wschodzie. Tej skom­p­likowanej sieci przy­czyn i skutków nie da się łat­wo roz­plą­tać.

 

Z pol­skiej per­spek­ty­wy bard­zo zabawnie wypa­da jeden z akapitów two­jej książ­ki, gdzie zauważasz, że przez budowaną od XIII wieku leg­endę tem­plar­iusze odcis­nęli na kul­turze dużo więk­sze pięt­no, niż inne zakony ryc­er­skie, jak np. krzyża­cy. Tym­cza­sem w Polsce zakon niemiec­ki budzi wciąż olbrzymie emoc­je — mamy o nich nawet powieś­ci i filmy. I co ciekawe — też trud­no tu odd­zielić leg­endę od prawdy. Wyda­je się, że żyją w naszej świado­moś­ci dużo bardziej niż tem­plar­iusze.

Tak, rzeczy­wiś­cie, przepraszam za to. Ter­az piszę nową książkę pod tytułem „Krzyżow­cy”,  która ukaże się po ang­iel­sku pod koniec tego roku. W tej nad­chodzącej pra­cy dużo więcej uwa­gi niż tem­plar­ius­zom poświę­ciłem krzyżakom i ich roli w kruc­jat­ach bał­ty­c­kich, i doszedłem do podob­nych wniosków. Jeden z rozdzi­ałów opowia­da his­torię tego zakonu oczy­ma Her­man­na von Salza. Pod koniec książ­ki jest też cały rozdzi­ał o ryc­erzach z Francji i Anglii, którzy pod koniec XIV wieku przy­by­wali wal­czyć prze­ci­wko poganom na Litwie, tylko po to, by dowiedzieć się, że Władysław Jagiełło został królem Pol­s­ki i przeszedł na katol­i­cyzm, więc zami­ast prowadz­ić kruc­jatę, zaj­mowali się piciem i zabawą.

 

Filmy i seri­ale rządzą się inny­mi prawa­mi niż nar­rac­ja his­to­rycz­na, przez co badac­zom his­torii cza­sem trud­no oglą­dać pro­dukc­je o okre­sie, którym się zaj­mu­ją. Jako oso­ba pracu­ją­ca przy pro­dukcji seri­alu fab­u­larnego, czy możesz powiedzieć, o czym powinien pamię­tać his­to­ryk, oglą­da­jąc filmy na tem­at swo­jej ulu­bionej epo­ki?

Myślę, że trze­ba zaak­cep­tować, że fabuła jest fabułą, nie doku­mentem, i że poza samy­mi fak­ta­mi his­to­ryczny­mi pis­arze, pro­du­cen­ci, reży­serzy i twór­cy muszą sobie poradz­ić z wielo­ma inny­mi sprawa­mi. Ksz­tałt his­torii, budżet, wyma­gania stacji telewiz­yjnej, oczeki­wa­nia wid­owni, reakc­je pub­licznoś­ci itd. Nie bądźmy wobec nich zbyt wyma­ga­ją­cy! To powiedzi­awszy, wśród ludzi pracu­ją­cych przy takich udra­maty­zowanych przed­staw­ieni­ach his­torii są tacy, którzy z natu­ry są bardziej zain­tere­sowani czy uzdol­nieni, jeśli chodzi o naw­igowanie pomiędzy tym, co dra­maty­czne a tym, co prawdzi­we. Najlep­si z nich potrafią stworzyć poczu­cie his­to­rycznej aut­en­ty­cznoś­ci nawet wtedy, kiedy dos­tosowu­ją his­torię do swoich potrzeb. Trze­ba zaz­naczyć, że niek­tóre najlep­sze dra­maty his­to­ryczne (przy­na­jm­niej pisane w języku ang­iel­skim) były pisane z bard­zo luźnym pode­jś­ciem do fak­tów, jak na przykład każ­da his­to­rycz­na sztu­ka Willia­ma Szek­spi­ra.

Na sam koniec chci­ałabym się dowiedzieć, jakie jest two­je ulu­bione dzieło kul­tu­ry, w którym pojaw­ia­ją się tem­plar­iusze?

Kur­czę. Trudne pytanie. Może „Ivan­hoe” Wal­tera Scot­ta. Czarny charak­ter, tem­plar­iusz sir Bri­an de Bois-Gul­bert, jest tam prawdzi­wym draniem, ale co pewien czas wykazu­je odrobinę ludz­kich uczuć.

Ps: Wywiad przeprowadz­iłam dzię­ki pomo­cy wydawnict­wa “Znak”, które skon­tak­towało mnie z autorem ale nie jest to wpis spon­sorowany.

 

 Jeśli spodobał ci się wpis i chcesz pomóc mi w rozwi­ja­niu moich pasji to możesz dorzu­cić się na Patronite.pl – comiesięczne wspar­cie – nawet wysokoś­ci 5 zł. spraw­ia, że mogę tworzyć więcej, oglą­dać dłużej i wybier­ać tylko te współprace które uzna­ję za wartoś­ciowe i zgodne z tem­atyką blo­ga.

0 komentarz
0

Powiązane wpisy