Co tam panie na festiwalu czyli Warszawski Festiwal Filmowy (wpis pierwszy)

17/10/2017

Musicale rzadziej śpiewane czyli 10 piosenek z musicali których (być może) nie słyszeliście

17/10/2017

#jateż gram w bingo

17/10/2017

Od dwóch dni gramy w bingo. Przedziwne, trudne do zrozumienia i przełknięcia bingo. Na wielkich kartkach zakreślamy kolejne zwroty, argumenty, postawy. Jak zwykle gdy mówimy o kwestiach związanych z przemocą seksualną mnóstwo jest agresji, niezrozumienia, obrony przez atak. Pozwólcie że w celach edukacyjnych rozłożymy bingo na części.

Na początku słowem krótkiego wstępu – opisana na blogu kilka dni temu sprawa amerykańskiego producenta Harveya Weinsteina sprawiła, że zarówno w Stanach jak i w Polsce zaczęło się rozmawiać o molestowaniu seksualnym – jak dużym jest ono problemem i jak wpływa na relacje w rodzinie, w pracy, w przestrzeni publicznej. Obecnie rozmowa nie toczy się już w kontekście Hollywood – i należy ją traktować jako odprysk tego zjawiska. Stąd rozmawianie o przemocy seksualnej nie jest rozmową o tym czy w Hollywood panuje hipokryzja czy nie. Raczej rozmową o tym dlaczego nie powinniśmy się dziwić, że także wśród pięknych i bogatych nie brakuje pokrzywdzonych.  W Internecie przejawem tej rozmowy jest hashtag #metoo #jateż – umieszczany w profilach kobiet i mężczyzn (o tym za chwilę) ma pokazać skalę zjawiska i obalić mity narosłe wokół tego czym jest molestowanie seksualne. Niestety jak w wielu przypadkach, wystarczy zjechać do sekcji komentarzy pod kolejnymi wpisami by przekonać się że to nie jest łatwa dyskusja. Rozłóżmy ją więc na części pierwsze

 

Dlaczego akcja #metoo dotyczy głównie kobiet? Mężczyźni też są molestowani! – Tak to prawda – nikt nigdy nie zaprzeczał że molestowanie dotyczy też mężczyzn. Ale jednocześnie zjawisko molestowania kobiet i mężczyzn wygląda nieco inaczej, jest inaczej umiejscowione w kulturze i ma inną skalę. Czy to znaczy, że o molestowaniu mężczyzn mamy nie mówić? Oczywiście, że nie – wielu z nich uznało (zresztą słusznie) zaznaczyć swój udział w akcji. Jednocześnie jednak akcja przede wszystkim wskazuje, że napastowanie, molestowanie czy przemoc seksualna jest codziennym przeżyciem większości kobiet. I jest tak zrośnięta z kulturą, że nawet nie do końca można ją zauważać. Kobiety nie mówią o napastowaniu nie tylko dlatego, że się boją czy wstydzą – ale dlatego, że są do niej przyzwyczajone.  Jednocześnie działania na rzecz lepszego zrozumienia ofiar napaści na tle seksualnym – przynoszą korzyści ofiarom niezależnie od płci. Jeśli przestaniemy podważać zeznania napastowanych kobiet to i w molestowanie mężczyzn będzie nam łatwiej uwierzyć, jeśli w dyskusji o molestowaniu zwrócimy uwagę przede wszystkim na winę sprawcy to zniknie to „jak mogłeś się dać tak wykorzystać”, „jesteś facetem” itp. Nie należy też zapominać, że każda narracja może zostać ograniczona tylko do jednej płci. Można rozmawiać o problemie napaści seksualnych wobec kobiet nie rozmawiając od razu o mężczyznach. Konieczność ciągłego przypominania że  problem dotyczy dwóch płci w niektórych przypadkach przybiera formę ataku – na zasadzie – dlaczego w ogóle mówimy tylko o kobietach. To nie są wszystkie przypadki – nawet nie jest to większość, ale dobrze pokazuje, jak bardzo dla części mężczyzn denerwująca jest sytuacja kiedy nie stanowią przedmiotu dyskusji.

 

To jest nadwrażliwość, naprawdę niedługo będzie strach się odezwać! – ten komentarz najczęściej pojawia się w kontekście listy (cytowanej najczęściej ze strony Feminoteki) zachowań które mieszczą się w obrębie napastowania, molestowania czy napaści na tle seksualnym. Od przemocy fizycznej, przez werbalną, po zachowanie w przestrzeni publicznej. Krytykujący je mężczyźni (ale też część kobiet) ma skłonność do doprowadzania sprawy do absurdu. Tymczasem do listy należy podejść w otwartą głową. Nagi akt kobiecy w galerii sztuki napastowaniem nie jest, kalendarz z rozebraną panią w kantorku mechaników samochodowych, może nie jest w najlepszym guście ale nie jest przejawem przemocy. Ale wyobraźmy sobie, że wchodzimy do gabinetu szefa prosić o podwyżkę a ten ma na ścianie kalendarz z półnagą panią, sytuacja natychmiast się zmienia – coś tu nie pasuje, seks i nagość pojawia się tam gdzie nie ma na nią miejsca. Właśnie o takie zachowania chodzi. Tak samo rzucenie sprośnym żartem wśród znajomych nie jest napastowaniem seksualnym. Ale kiedy dziewczyna wsiada wieczorem do taksówki a taksówkarz robi festiwal takich żartów zerkając w lusterko to można poczuć się bardzo źle. Zresztą argument ten przyjmuje trochę, że kobiety z natury nie rozumieją kontekstu zachowania mężczyzn – tymczasem zapewniam was – kobieta doskonale odróżnia kiedy jest całowana pod przymusem, a kiedy w przypływie pożądania, kiedy położenie ręki na kolanie jest elementem flirtu a kiedy niechcianymi zalotami kolegi z pracy itp. Serio jeśli kobiety mówią, że w danej sytuacji jakiś gest czy zachowanie sprawiło, że poczuły się źle to należy im wierzyć.

Czego chcecie? Więzienia za takie małe coś? – Patrząc na wyniki działań policji w wykrywaniu i karaniu za gwałty to więzienie za molestowanie seksualne wydaje się marzeniem ściętej głowy. Prawda jest taka, że przede wszystkim chcemy żeby pewne zachowania stały się nieakceptowalne. Ale po pierwsze – to wymaga świadomości skali zjawiska. Po drugie – co jest niesłychanie ważne – autorefleksji. Wielu mężczyzn tłumaczy się, że oni na pewno się tak nie zachowali. Mogę im wierzyć, ale jednocześnie zastanawiam się, ile razy doszli do wniosku, że może zachowanie kumpla to nie ich sprawa. Zresztą to samo dotyczy kobiet – im więcej mówimy o tym, że to problem powszechny, nie odosobniony łatwy do wyjaśnienia przypadek – tym łatwiej nam wszystkim zebrać się na odwagę i powiedzieć – „Stary nie zachowuj się tak”, „Powiedziała nie daj jej spokój”, „Czy pan upadł na głowę, nie krzyczy się takich rzeczy za dziewczyną”, „Proszę natychmiast przestać albo dzwonię po policję”. To są zdania które mogą pomóc – wtedy kiedy padną z ust osób postronnych. Większość niepożądanych zachowań tego typu, w przestrzeni publicznej wynika z przekonania, że nie będzie konsekwencji. Nawet w postaci publicznego wskazania sprawcy. Molestowanie pojawia się najczęściej w sytuacji siły – kiedy ktoś ma przewagę nad drugą osobą – psychologiczną, fizyczną, społeczną. Dlatego czuje się bezkarny. Im więcej się o tym mówi, bardziej uczula – tym bardziej kruszy się to poczucie bezkarności. Zwłaszcza w przestrzeni publicznej (bo nieco inaczej to wygląda w pracy czy w rodzinie).

 

Ja jestem gruboskórna, mam dystans… – to zdanie które często pojawia się wśród komentarzy ze strony kobiet. Jest pochodną argumentu o nadwrażliwości na takie zachowania bo przecież „takie jest życie”. Prawda jest taka, że w większości przypadków zdania dotyczące uczuć i emocji i zaczynające się od „Ja” dotyczą – głównie nas samych. Jeśli nie tylko nas samych. Bycie osobą która nie zważa na zaczepki słowne czy umie się postawić osobie molestującej nie zmienia faktu że problem istnieje i trzeba o nim mówić. Nasze osobiste uczucia niewiele zmieniają. Podam wam przykład z mojego życia – miałam kiedyś znajomego który się we mnie zakochał. Przyznał się do tego uczucia a ja – nie odwzajemniając go powiedziałam, że sorry ale nic z tego nie będzie. Wściekły facet rozpuścił o mnie plotki. Ba, nawet napisał tekst w którym byłam nieconą bohaterką. Wszystko rozeszło się wśród moich znajomych. Przez pewien czas wszyscy tym żyli. Sama sprawę zignorowałam. Nie zauważyłam, było mi to obojętne. Dopiero po czasie zrozumiałam, że gdyby padło na bardzo wiele innych dziewczyn to mogłoby się to dla nich skończyć załamaniem, poczuciem winy, strachem. Moja postawa wobec życia nie jest powszechna. Moje uczucia nie są wyznacznikiem uczuć innych. Dlatego właśnie tak trudno być osobą empatyczną – bo znaczy to ni mniej ni więcej a nauczyć się, że nie stanowimy probierza wszechświata. Inna sprawa – dlaczego miałoby się zachowywać dystans do zjawisk negatywnych i krzywdzących? Nawet jeśli nie mnie to innych?

 

Mnie to nie dotyczy, moje znajome nic nie napisały –  to jak bardzo akcja #metoo zwróci naszą uwagę bardzo zależy od naszego środowiska. W moim – pełnym tolerancyjnych, lewicowych, świadomych i wykształconych osób płci obojga, napisanie #metoo było zupełnie innym aktem niż w wielu innych społecznościach. Wciąż w dyskusjach u moich koleżanek pojawiały się sugestie dotyczące tego, że może były nieodpowiednio ubrane, nie umiały przyjąć komplementu, wolą być ofiarami. Nawet nie chcę sobie wyobrażać jaką odwagą musiały się wykazać dziewczyny z mniej tolerancyjnych środowisk. Inna sprawa – niezależnie od środowiska – mówienie o tych sprawach jest trudne. Na Facebooku pisałam – do wszystkich kobiet które napisały o tym co przeżyły należy doliczyć te które wciąż mają kontakt z napastnikiem, te które wciąż za bardzo boli nawet myśl o tym co je spotkało, te które nie wiedzą, że w ich życiu wydarzyło się coś złego (bo nie każda kobieta wie, że faceci też obsługują „nie”), te które się boją reakcji otoczenia. A to oznacza, że skala jest zdecydowanie większa. W sumie te kobiety które milczą są najczęściej w najgorszej sytuacji.

 

 Status pomiędzy fotkami z instagrama? To nic nie zmieni! -To argument z którym się zgadzam i nie zgadzam. Na poziomie naszych zaangażowanych dyskusji feministycznych – istotnie należy dostrzec problem całej akcji. Problemem jest fakt, że znów mówią ofiary, znów musza pokazywać swój ból, publicznie przyznawać się do tego co się wydarzyło. Znów mamy w dyskusji tylko jedną stronę – tych skrzywdzonych. One mają twarze. Krzywdzący nadal są jakimiś anonimowymi mężczyznami. W ostatecznym rozrachunku więcej mamy agresji wobec przyznających się kobiet niż świadomości tego, że skoro tyle kobiet było napastowanych czy molestowanych to znaczy, że bardzo wielu miłych, sympatycznych facetów których spotykamy na co dzień dopuściło się niewłaściwego zachowania wobec kobiet. Prawda jest taka, że póki oni się nie zmienią też wiele nie zrobimy. Ale jednocześnie – żeby nie być osobą wyłącznie krytyczną – już teraz widzę jakie wrażenie – zwłaszcza na mężczyznach – robi skala akcji. Coś co dla wielu kobiet było oczywiste (choć nie zawsze wyartykułowane) dla części facetów jest autentycznym szokiem. I dobrze. Zresztą dla ofiar przemocy seksualnej też – bo w sumie każda z nich żyje trochę w takim samotnym świecie gdzie TO przydarzyło się tylko jej. Smutne jest że to nie prawda, dobrze  razem łatwiej przez to przejść.

 

Zapiszę córkę na Krav Magę i dam jej broń! – reakcją części mężczyzn jest wizja tego, że uzbroją swoje córki przeciwko niebezpiecznemu światu. Prawda jest taka, że już teraz kobiety są wychowywane do życia w świecie który jest większym torem przeszkód niż świat facetów. Nie chodź sama po ciemku, nie idź tą ulicą, zadzwoń jak wsiądziesz do taksówki, zadzwoń jak dojedziesz, przejdź na drugą stronę ulicy, może weź płaskie buty, zostań u koleżanki, ale z kim będziesz wracać itp. Wielokrotnie w swoim życiu widziałam jak inaczej moi bracia, mąż czy ojciec patrzą na przestrzeń publiczną. Jak idą tam gdzie stoi grupka wyrostków nie myśląc że lepiej nie przechodzić obok, jak nie zmieniają strony ulicy jak z naprzeciwka idzie lekko zataczający się facet, jak nie zwalniają by zrobić większą przestrzeń między sobą a grupą kibiców, jak nie lustrują obok kogo siadają w autobusie. Jasne – zajęcia z samoobrony na pewno pozwolą lepiej spać ojcu. Ale jednocześnie – czy naprawdę chcemy świata w którym musimy uczyć dziewczynki bicia się (podpowiedź – jak szef złapie ją za pierś na wyjeździe służbowym Krav Maga nie pomoże) czy może wolimy położyć większy nacisk na edukację chłopców – tak by wiedzieli co jest poza granicami dopuszczalnych zachowań. Tak by uczyli się czytać intencje. Bo przecież taki poziom molestowania wynika nie tylko ze słabości kobiet ale także z zupełnego niezrozumienia problemu przez facetów. Jeśli molestują nawet ci którzy sobie nie zdają sprawy z tego co robią znaczy to, że mają poważne braki w czytaniu drugiej osoby i sytuacji społecznych. Dlaczego? Hmm… może dlatego, że wciąż leży u nas wychowywanie chłopców do zrozumienia i empatii. Do emocji.

 

Zabijacie seksualność człowieka! – Jak mówiłam – kontekst wiele zmienia. Każdy jest w stanie odróżnić chłopaka który szepcze ci do ucha jaki ma fajny pomysł na spędzenie końca randki, od oblecha który krzyczy za tobą pod klatką co by ci zrobił.  To nie jest takie trudne. Facet wkładający nam rękę pod spódnicę na ulicy, jest dla nas odróżnialny od tego momentu randki kiedy powoli wszyscy tracą swoje ubrania. Pocałunek na korytarzu na imprezie oddzielamy we wspomnieniach od tego jak ktoś nas przymusił. Nie udawajmy że kontekst nie istnieje, że kobiety chcą wszystko źle interpretować. Bo to po prostu nie jest prawda. Nie róbcie z nas idiotek i histeryczek.

 

A może jednak jesteście sobie winne! – Co prawda nigdy nie jest to wypowiedziane wprost ale prędzej czy później pojawi się taka sugestia. Może jednak powinnyście się inaczej ubierać, zmienić pracę, zmienić rodzinę, trasę dojazdu do szkoły, mieć inny charakter, powiedzieć nie kiedy kumpel zapytał czy chcecie kawy, wymienić garderobę, nigdy nie opuszczać domu, mieszkać same itp. Prawda jest taka, że gdyby kobiety naprawdę wiedziały czego nie robić żeby na pewno nie być napastowanymi – pewnie by tego nie robiły. Ale jedynym rozwiązaniem jest chyba samotne siedzenie w domu. Bo serio nie ma takiego zachowania, takiego typu urody, takiego wieku który kiedyś w jakimś momencie jakiś facet nie uznał za zachętę do niewłaściwego zachowania. Serio, akcja pokazuje że naprawdę nie ma czegoś takiego jak przepis na życie bez napastowania seksualnego. Może poza zwykłym szczęściem, ale raczej trudno na nim opierać zasady społeczne. Zresztą to jest trochę odpowiednik komentarza do wyznań mężczyzn, gdzie nagle okazuje się, że przecież każdy facet marzy o byciu molestowanym. Wiadomo – ktoś narusza granice twojego ciała bez twojej zgody to zawsze się cieszysz bo w końcu ktoś się tobą interesuje. Co z tego, że cię to brzydzi, że się boisz czy że masz traumę – ktoś inny chce cię dotykać – co się opierasz!

 

Patrząc na komentarze pod wieloma wpisami kobiet które przyznały się do tego że były napastowane czy molestowane każą sparafrazować hasło „Głównym powodem do pisania o feminizmie są komentarze pod feministycznymi tekstami”. Tu jest podobnie – głównym powodem mówienia o molestowaniu jest fakt, że nawet na moim postępowym, pełnym wspaniałych ludzi Facebooku można usłyszeć, że kobieta sama chciała, nosiła za krótką spódniczkę, mężczyzna jest wzrokowcem, a poza tym nie molestowali bo była brzydka. I chociażby po to by móc na takie komentarze odpowiedzieć – trzeba o tym rozmawiać.

Ps: Myślę, że wpis może być przydatny do wklejania w rozmowy, które albo prowadzicie albo przeprowadzicie.

Brak interpunkcji we wpisie wynika z dysortografii Zwierza. Jeśli chcesz wiedzieć więcej, zajrzyj do zakładki „Gdzie są przecinki”.
Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...
  • Wazon

    Byłoby dobrze, gdyby ludzie zrozumieli, że to, co robią jest nie tylko podłe, ale też obrzydliwe. Może źle wychowuje się chłopców, kiedy im się wpaja, że muszą być „prawdziwymi mężczyznami”,i źle dziewczynki, kiedy im się wmawia, że muszą wyglądać seksy, i muszą mieć chłopaka, albo faceta – za wszelką cenę. Może warto uświadomić synowi, czy córce, że popęd seksualny, to fajna rzecz, ale DO OPANOWANIA, jeśli nie ma tej drugiej, CHĘTNEJ osoby. I odpowiedniego czasu, czy warunków.
    Sprawa jest bardzo trudna.Szczerze mówiąc nie sądzę, aby napastowanie można było zlikwidować. Jak już kiedyś pisałam, najlepszy byłby tu pręgierz, lub napiętnowanie. Jakby facet ( facetka) miał np na rok wyryte na czole „oblech”, to by może się zastanowił, co robi.

    • i_am_keyser_soze

      Chyba powinniśmy zacząć uczyć dzieci by zachowywały się jak ludzie. Empatyczni ludzie.

    • Magdalaena

      Ależ oczywiście, że się da!
      Nie mam za sobą tego bagażu lat, co przedpiśczyni, ale jestem przekonana, że wiele norm zachowania zmieniło się. Np. przed wojną podobno wszyscy pluli i w powszechnym użyciu były spluwaczki. Na podobnej zasadzie pary na ulicach nie okazywały sobie wylewnie uczuć.

  • Karnas

    Nieprawda, że krav maga nie pomoże. Polecam z własnego doswiadczenia. Jeden pan kiedyś nie chciał przyswoić, że nie oznacza nie. Drobna technika i pan łapał z trudem oddech.

    • To fajnie, że miałaś okazję wykorzystać krav magę (wyobrażam sobie, że musiała to być ogromna satysfakcja takiemu ćwokowi przywalić), ale chodzi o to, że krav maga nie pomoże w każdej sytuacji (myślę, że przykład z szefem jest dobry). Zajęcia z samoobrony nie powinno być jedną reakcją na molestowanie kobiet, bo podstawa to tak wpłynąć na mężczyzn, żeby do tego molestowania nie dochodziło. Poza tym są takie osoby, które nigdy nie będą w stanie podnieść ręki na drugiego człowieka, nawet w samoobronie. Więc owszem, wtedy krav maga nie pomoże.

      • Karnas

        Tak, wiem, że problemem jest podniesienie ręki na drugiego człowieka,
        nawet w samoobronie. Zresztą to jest jednej z pierwszych problemów na
        zajęciach: ale jak to mam celować w głowę?! Przecież ja jej zrobię
        krzywdę. A już takie zajęcia z uwalniania się z duszenia to spora trudność dla początkującego.

        Co do sytuacji życiowych to akurat za pierwszym razem to było zdumienie, że to działa przeplecione ze zdumieniem, że koleś jest idiotą. Za drugim razem to już tylko przeanalizowałam, czy ja mam reagować, tylko jak dokładnie i gdzie go ma zaboleć. Ostatecznie koleś się na mnie obraził.

        Nikt nie mówi, a przynajmniej nikt rozsądny nie powie, że krav maga, jakikolwiek system czy sztuka samoobrony, pomoże w każdej sytuacji i ja nie mówię, że to ma być jedyna reakcja. Denerwuję się po prostu, gdy w praktycznie każdej dyskusji o napaściach seksualnych słyszę, że samoobrona nie pomoże, bo w razie czego NA PEWNO nie zareagujesz, bo się wystraszysz. Bo koleś będzie większy, bo to będzie twój szef, lub też twój kuzyn, wujek, bo co ludzie powiedzą. Co dziwne, pewne, że nie zareagujesz, są osoby, które pięciu minut na macie nie spędziły. Zajęcia z samoobrony to nie tylko tłumaczenie, jak się zakłada dźwignię na nadgarstek. To również tłumaczenie tego, że w razie łapy na tyłku w autobusie, całkowicie uprawnioną reakcją jest zwyczajny krzyk i ze wszystkiego to ja akurat uważam, że najtrudniejszy jest właśnie ten krzyk. Taka głupia obawa przed zwróceniem na siebie uwagi otoczenia.

        Po prostu cię akurat w tym momencie molestują, za późno na edukowanie molestującego. Zgadzam się, trzeba tłumaczyć, czego robić nie wolno, jakie zachowania są krzywdzące, reagować, gdy widzimy, że komuś dzieje się krzywda, ale jeśli coś się już dzieje, na pogadankę pouczającą jest za późno.

        • Magdalaena

          Nie wiem, czy po odpowiednim szkoleniu zareagowałabym odpowiednio wobec molestującego. Problem polega raczej na tym, że danie w zęby czy w inną część ciała zazwyczaj nie rozwiąże problemu. Chodzi raczej o odstraszenie delikwenta na wcześniejszym etapie, żeby poprzestał na obleśnych myślach a zachowywał się przyzwoicie.

      • Patrycja

        Szanowne Panie, chciałabym się odnieść do zdania „podpowiedź – jak szef złapie ją za pierś na wyjeździe służbowym Krav Maga nie pomoże)” – kobieta (w zasadzie człowiek każdy jako taki) ma prawo się bronić w KAŻDEJ sytuacji. Jasne, przywalenie komuś w gałki oczne, bo zagwizdał na ulicy jest strzelaniem z armaty do komara, ale w sytuacji kiedy kobieta jest w taki sposób molestowana i to przez osobę w hierarchii będącą wyżej od niej, też ma prawo się bronić! I co z tego, że szef? Co z tego, że na wyjeździe, czyli sytuacji mniej oficjalnej, niż na codzień w pracy? Nie miał prawa tego zrobić i reakcja obronna, nawet tak skrajna jak wykorzystanie KravMagi, jest na miejscu. Nikt nie powinien czuć się w obowiązku dobierania sposobu obrony do pozycji napastnika. Szef, który postępuje jak w przykładzie powinien spotkać się z dokładnie takim samym potępieniem, jak molestujący podwładny (choć to akurat rzadkość). Kobieta ma prawo się bronić każdym sposobem, który uzna w sytuacji zagrożenia za słuszny, a pozycja społeczna napastnika nie powinna w ogóle wpływać na jej wybór. Inaczej dochodzi do hipokryzji, gdzie powszechnie przyjęte będzie uderzenie kibola/menela „bo to tylko menel, czego się po takim spodziewać”, ale nie szefa „no bo to szef, jak to tak!”.

        • Ginny

          Ale nie o to chodzi, że szefa nie wypada uderzyć, gdy podstępuje jak dupek! Tylko o możliwe konsekwencje, które trudno wyrzucić z tyłu głowy.

        • Hannah

          Przy calym zalozeniu ze mam oczywiste prawo do samoobrony niezaleznie od pozycji danej osoby w hierarchii – nie kazda kobieta tak mysli zreszta – w momencie kiedy w gre wchodzi twoj szef i wiesz ze ma realne mozliwosci zeby ci naprawde utrudnic czy wrecz uniemozliwic prace a o prace trudno – moze cie to zahamowac. Jezeli sprawca wykorzystuje tylko przewage fizyczna to rzeczywiscie krav manga pomoze. Ale czesto sprawa jest bardziej skomplikowana. W molestowaniu czesto chodzi o to ze sprawca wykorzystuje nie tyle przewage fizyczna co przewage plynaca z wladzy i poczucia bezkarnosci na znacznie wyzszym poziomie. Pozwy o cos takiego – zeby jeden z drugim dupek odczuli realne konsekwencje – to droga przez meke – dla molestowanej. Wiec sprawa jest bardziej zlozona i nie ma tu mowy o hipokryzji.

        • Karnas

          Patrycjo: zgadzam się.

        • Magdalaena

          No ale jak sobie wyobrażasz przyszłość pracownicy, która dała w pysk macającemu szefowi? Być może, jeśli pracuje w dużej nowoczesnej strukturze, istnieje szansa, że ona zostanie a wyleci szef. Ale jeśli pracuje w jednoosobowej firmie, niewątpliwie zostanie zwolniona. Owszem po paru latach procesu dostanie odszkodowanie, ale chwilowo zostanie bez pracy i bez pieniędzy.

        • Hannah

          I jeszcze chcialabym dodac ze takie myslenie moze prosta droga prowadzic do rozumowania ze „skoro sie nie bronila, nie krzyczala, nie uciekala to znaczy ze molestowania nie bylo”. To oczywista bzdura. To ze kobieta sie nie broni fizycznie nie znaczy ze molestowanie nie mialo miejsca, ale wlasnie takie komentarze buduja przekonanie, ze to ofiary POWINNY bo inaczej to hipokryzja.

          • Patrycja

            Ofiary mają prawo do obrony a to nie to samo, co powinny się. Akurat doskonale rozumiem paraliżujący strach i brak obrony, bo było to moim udziałem. Natomiast w momencie stanowczej reakcji, nawet za cenę wylecenia z pracy, pojawia się nowy schemat – szef nie ma władzy nad podwładną. Ponieważ nie ma żadnych argumentów przemawiających za zastraszaniem. Owszem jest utrata pracy sytuacją wyjątkowo nieprzyjemną, jednak jest to w porównaniu z ranami jakie zostawia molestowanie zdecydowanie mniejsze zło. Dlatego będę nadal obstawiać, że podwładna powinna się bronić KAŻDYM sposobem, który uzna za słuszny, a konsekwencje w postaci utraty pracy powinny się spotkać ze zrozumieniem. Na zasadzie „Zwolnił cię, jest to dla ciebie trudne, ale to po twojej stronie jest racja. On był mściwym bydlakiem, a ty postąpiłaś słusznie.” Poza tym na szczęście w kraju sytuacja nie jest tak dramatyczna, by po utracie pracy żyć w ubóstwie, natomiast wierzę, że warto się pochylić nad rejonami bardziej ekonomicznie zaniedbanymi – tam takie sytuacje będą miały prawdopodobnie bardziej dramatyczny przebieg, niż np.: w dużych dostatnich miastach.

          • Hannah

            Oczywiscie, ty nie masz na mysli ze powinny sie, nigdy tak nie twierdzilam. Sugerujesz po prostu ze kazda kobieta ma prawo do obrony a niebronienie sie przed szefem majacym nad toba realna wladze podczas gdy dalabys w pysk kibolowi to hipokryzja. Ale wlasnie takie komentarze tworza atmosfere SPRZYJAJACA PRZEKONANIU ze ofiary POWINNY. Bo inaczej hipokryzja.
            No wlasnie. Ekonomicznie zaniedbane obszary. Mieszkasz w takim na przyklad i nie mozesz sobie pozwolic na wylecenie z pracy bo jestes samotna matka i jedyna zywicielka rodziny a innej pracy po prostu nie ma, albo twoj szef, w dobrych ukladach z lokalnymi kacykami juz zadba, zebys jej nie dostala. A wyprowadzka nie wchodzi w gre bo masz chorych rodzicow, ktorymi musisz sie opiekowac? To nie jest wcale jakas niezwykla czy rzadka sytuacja w obszarach dotknietych bieda. I utrata pracy w takiej sytuacji czesto wcale nie spotyka sie ze zrozumieniem. Bardziej prawdopodobny scenariusz to szepty po katach ze nie ma dymu bez ognia i ostracyzm dla kobiety, a mozliwe ze takze jej dzieci. I jezeli kobieta w takiej sytuacji nie daje szefowi w pysk bo sie boi to nie jest to hipokryzja z jej strony. I oczywiscie ze kazda kobieta MA PRAWO do obronyy. Ale nie kazda potrafi z niego skorzystac, i takie komentarze jak twoj buduja atmosfere, ze sama jest sobie winna. Bo przeciez ma prawo. Tak, ale nie zawsze ma swiadomosc tego prawa i sile, zeby z niego skorzystac. Wiec nieskorzystanie z tego prawa tez hipokryzja nie jest. I stwierdzenie, ze nieumiejetnosc dania w pysk szefowi dlatego ze jest wyzej w hierarchii (podczas gdy dalaby w pysk kibolowi na przyklad) to hipokryzja jest bardzo krzywdzace.

          • Patrycja

            A ok, teraz widzę w którym miejscu się nie dogadałyśmy się. Nie chodzi o hipokryzję ze strony ofiary tylko środowiska, ludzi wokoło. Na zasadzie takiej, że ktoś może ofierze powiedzieć, że powinna siedzieć cicho, bo przecież jeszcze wyleci, albo dać sobą pomiatać (już nie mówiąc tylko o molestowaniu, ale każdej przemocy na linii podwładny – szef), no bo przecież ta osoba jest wyżej. Na taką hipokryzję nigdy się nie zgodzę.
            Dlatego też mówię o szczególnym wparciu dla obszarów zaniedbanych, bo tam ofiara raczej wybierze milczenie i brak reakcji.
            Co do komentarza „I oczywiscie ze kazda kobieta MA PRAWO do obronyy. Ale nie kazda potrafi z niego skorzystac, i takie komentarze jak twoj buduja atmosfere, ze sama jest sobie winna.” – czy sformułowania: „Jak szef złapie ją za pierś na wyjeździe służbowym Krav Maga nie pomoże” oraz „o ale jak sobie wyobrażasz przyszłość pracownicy, która dała w pysk macającemu szefowi?” nie budzą w Was odczucia, że podwładny jest kimś gorszym i z samej racji swej pozycji nie ma tak szerokiego prawa do obrony jak w sytuacji „równy z równym”? We mnie bardzo. Co do drugiej kwestii – ma prawo wybrać taki środek obrony jaki uzna za SŁUSZNY, co nie znaczy, że będzie on skuteczny. Ale to, że środek był nieskuteczny nie sprawia, że ofiara ponosi jakąkolwiek winę! Jedne przylały w twarz, inne były w stanie tylko się rozpłakać. Ale obie miały prawo do swoich reakcji, ponieważ ktoś naruszył ich granice.
            Raczej tutaj skierowałabym myśl o przystawaniu sposobu wyrażania do tego, co dokładnie chcemy powiedzieć.
            Wiem, że Panie chciały powiedzieć o karygodnym wykorzystywaniu władzy do nadużyć seksualnych, a niestety mogło być to (i zostało – przez Karnas i mnie) też odebrane jako konieczność siedzenia cicho, bo ktoś jest wyżej w hierarchii.

          • Magdalaena

            Chodzi też o to, że od szkolenia kobiet w samoobronie lepsze jest szkolenie facetów, żeby zachowywali się przyzwoicie.

          • Hannah

            O, to rzeczywiscie podstawowe nieporozumienie. Dobrze sie dogadac.
            Komentarze ktore cytujesz odnosza sie do rzeczywistych realiow – do sytuacji w ktorych ofiara jest sparalizowana strachem i nie potrafi zareagowac. Molestowanie z definicji zakłada brak równowagi czy równości. Dochodzi do nadużycia przewagi – fizycznej, społecznej, hierarchicznej. Nie mowimy prawie do reakcji u ofiary, ani o tym że ma pełne prawo do obrony ale o jej prawie do bycia wlasnie – sparalizowanym strachem. I ze to nie powinno byc stygmatyzowane. To prowadzi prostą drogą do obwiniania ofiar. Zdaje się że jest wszechpotężna nieświadomość w narodzie, że brak reakcji to nie jest tchórzostwo a reakcja nie zawsze rozwiązuje sytuację więc dla wielu ofiar jest to po prostu przerażający pat. I jak ktoś tu już napisał – lepsze od szkolenia w samoobronie jest szkolenie facetów w zwykłej przyzwoitości.

    • Ginny

      Poza tym – nie zawsze, nie każdemu starczy siły, odwagi, przytomności umysłu, by zareagować krav magą. Molestowanie u wielu ludzi wywołuje paraliż, szok organizmu, bo nie jesteś przygotowana, że coś takiego cię spotka, i co ci po krav madze?

      • lele

        a może krav maga/inne sztuki walki/samoobrony uczą właśnie tej siły, odwagi, przytomności umysłu, żeby zadziałać, kiedy spotyka cię zaskoczenie? eee?

        • zpopk

          Tak bo kobiety molestowane są tchórzliwe i nie wiedzą co robić. Molestowanie to nadużywanie władzy, a to oznacza że zwykle robi to osoba która ma nad nami przewagę. Np. Wie że nam nie uwierzą, wie że kontroluje naszą pracę albo jest z rodziny. Serio samoobrona i jej znajomość nie broni przed molestowaniem ani też przed paraliżem kiedy ktoś Cię molestuje. Nie dawno dwumetrowy wielki aktor który ma mięśnie jak ja głowę przyznał się że kiedy go spotkalo molestowanie nie umiał się ruszyć i zareagować. Od takiego argumentowania jak twoje o krok do obwiniania ofiar.

          • Aleksis

            Niezdolność do samoobrony/ paraliż itd. to REAKCJA ORGANIZMU na ekstremalny stres, a nie świadoma decyzja. Nie sądzę więc, żeby przedmówczyni chodziło o tchórzostwo.

            Tak, trening samoobrony może pomóc wyrobić odpowiednie odruchy.

            Bardzo polecam książkę „Siła nawyku” Charles’a Duhigg’a. Autor prostym językiem opisuje, czym różni się decyzja od odruchu pod względem neurologicznym.

        • crusia

          Rany, wkurza mnie to gadanie o krav madze. Może się obronisz przed napaścią, ale przywalenie w ryj kolesiowi, który rzuca na ulicy niewybredne komentarze na temat twojego tyłka, nie sprawi, że cofniesz się w czasie i ich nie usłyszysz, a cała sytuacja tylko eskaluje i pewnie usłyszysz jeszcze więcej. Poza tym na bank jest to przekroczenie obrony własnej. Naprawdę, naprawdę irytuje mnie gadanie o krav madze. Molestowanie to nie tylko, a wręcz bardzo rzadko, jest czynna, fizyczna napaść, w której musisz się bronić przed gwałtem.

  • Marta M

    Zwierzu naprawdę dokładnie ujęłaś w poście moje przemyślenia.
    Ostatnio myślałam przede wszystkim o tym, że faceci nie zdają sobie naprawdę sprawy, że kobiety po wyjściu z domu są w stanie swojego rodzaju „czujności przed zagrożeniem”. Po ciemku to już nawet nie wspomnę. I generalnie całe życie to jest w pewien sposób poczucie, że w każdej chwili można stać się ofiarą. Oczywiście upraszczam tutaj i nie jest to paranoiczny strach i obawa przed wyjściem z domu… Ale zawsze to z tyłu głowy jest. Że ktoś ci moze zrobic krzywdę a ty nie zrobisz nic bo jesteś po prostu słabsza.

    • Ay

      No nie wiem, czy faceci nie zdają sobie sprawy, co to znaczy bać się zagrożenia na ulicy. Myślę, że ryzyko, że zostanie się napadniętym, pobitym czy okradzionym przez łysych panów w dresie wcale nie jest większe w przypadku kobiet. A może nawet niektórzy bardziej „honorowi” prędzej napadną właśnie faceta, bo kobietę im głupio… Oczywiście wiem, że ten komentarz był odnośnie molestowania, które dotyczy w zdecydowanej większości kobiet, ale jednak pisanie, że facet nie rozumie obaw przez samotnym spacerowaniem w nocy po mieście jest nieprawdą.

      • Marta M

        Oczywiście to jest racja. To co napisałam jest dużym uproszczeniem, ale chodziło mi generalnie o To, że to głównie kobiety stosują uniki. Nawet poruszając się ulicami w ciągu dnia. Ja np nie lubię przechodzić koło jakiejkolwiek budowy bo zdarzało mi się słyszeć rzeczy różne, a nie mam na to ochoty.

    • Magdalaena

      Szczera prawda. Przez większość czasu wydaje mi się, że stosowane przeze mnie zasady ostrożności są uniwersalne, a potem okazuje się, że bez zastanowienia kolega robi rzeczy, których ja bym się bała.

  • Joacianna

    Ja bym dodała, że nigdy nie wiemy czego dotyczy czyjś hasztag #metoo. Bo może dotyczyć dużo poważniejszych spraw niż klepniecie w tyłek, czy wulgarne słowa wykrzyczane za nami na ulicy. Ludzie nie dzielą się takimi sprawami na forum publicznym, a jeśli to robią to zazwyczaj spotyka ich dużo przykrości, bo usprawiedliwia się sprawców.

  • Magdalena Jawor

    Odnośnie pktu 7. – problem polega na tym, że przeciętny kibol czy inny typ, który jest w stanie cię napaść, doskonale wie, że to co robi jest złe. Wszelkie wypieranie się złych intencji ze strony takich ludzi to tylko rżniecie głupa w nadziei na uniknięcie kary. Akcje „uświadamiające” takich ludzi nie mają sensu, bo kibol jest świadomy, że jeśli kogoś pobije, to zrobi coś zabronionego i społecznie potępianego. Tak samo niestety jest z ludźmi, którzy molestują i gwałcą – oni doskonale wiedzą, że robią coś zakazanego i sprzecznego z prawem, nie chwalą się tym (chyba że w jakichś głęboko patologicznych środowiskach) i nie będą uczyć własnych dzieci, że to jest spoko. Zrobią to, bo chcą, bo ich to podnieca i bo czują się na siłach (tutaj akurat rozumiem argument z krav magą).

    Ogółem, moja smutna opinia jest taka, że akcje w typie „Mężczyzno, nie gwałć” i wyznania biednych, zgwałconych kobiet maja tyle samo sensu, co akcje pt. „Złodzieju, nie kradnij” i wyznania biednych, okradzionych starowinek. Jeśli kogoś ruszają, to ten ktoś jest wrażliwy i i tak nie chciałby nikogo skrzywdzić. Jeśli ktoś jest na tyle pozbawiony empatii, że jest w stanie kogoś zgwałcić, to takie akcje nie maja szans zrobić na nim wrażenia.

    • Ginny

      Mylisz się. Oczywście, pewnie gwałciciel wie, że robi coś złego. Ale człowiek opowiadający obrzydliwy dowcip? Kolega okazujący zainteresowanie w sposób dla nas nieakceptowalny? Gościu kładący nam rękę na tyłku w czasie tańca na służbowej imprezie? Oni mogą myśleć, że to jest całkiem ok, że to jest okazanie zainteresowania i poczucie humoru. I tu należy pracować u podstaw. Czyli mówić.

      • Magdalena Jawor

        W przypadku opowiadania dowcipów i położenia ręki na tyłku niekoniecznie mamy do czynienia z molestowaniem. Chodzi o przyzwolenie lub jego brak ze strony „odbiorcy”, i Zwierz pisał o tym wielokrotnie. Skoro jednak nie mamy tutaj do czynienia z automatu z molestowaniem, to problemem nie jest samo występowanie ww. zachowań, a brak reakcji ich inicjatora, kiedy odbiorca mówi „dość”. A sytuacja, w której kobieta mówi jasno i zrozumiale, że nie życzy sobie ręki na pośladkach bądź seksu, a mężczyzna to ignoruje i lepi się do niej dalej, raczej przez nikogo nie zostanie uznana za fajną i kulturalnie rozegraną przez takiego faceta. No, chyba że to zwolennik teorii o kobietach, które używają słowa „nie” głównie w grze wstępnej, ale ten typ zareaguje na kampanię #metoo wyparciem albo złością. Czyli, nadal sensu brak.

    • Hannah

      Molestujacy czesto nie maja swiadomosci ze molestuja. Robia to co robia bo „sama sie prosila” „to tylko taki flirt/zart” „no co za czepialska, to po co te minispodniczke nosi?” Moim zdaniem jednym z najcenniejszych fragmentow tekstu zwierza jest ten w ktorym pada alternatywna wersja rzeczywistosci. Taka w ktorej slychac komentarze w rodzaju „stary daj spokoj powiedziala nie” „Co tez pan, nie wolno krzyczec takich rzeczy za dziewczyna” czyli po pierwsze swiata, w ktorym jest znacznie wyzsza swiadomosc ze to jest powszechne i zle, a po drugie – ze trzeba reagowac. Naprawde nie potrafie napisac z wystarczajacym naciskiem jak bardzo to jest wazne. Zostalam uratowana z przerazajaco zlej sytuacji kiedy napadlo mnie dwoch facetow – przez sam fakt, ze czlowiek idacy za nami slyszac krzyk rzucil sie do biegu w moja strone. Sama chec interwencji wystarczyla, zeby sploszyc sprawcow. Jesli ci normalni, wrazliwi ludzie zbiora sie na odwage i zaczna mowic glosno – tylko wtedy sytuacja moze sie zmienic. Wiec warto. I chlopcy – nawet nie w patologicznych rodzinach – czesto sa uczeni, ze to flirt, ze to akceptowalne. Jedynym sposobem na zmiane jest mowienie o tym.

      • Anna Zielińska

        Niestety, mężczyźni jakoś chętnie to bagatelizują. Kiedy ja zostałam napadnięta na ulicy (na szczęście mój krzyk spłoszył sprawcę), usłyszałam od bliskiego mi mężczyzny „e tam, pewnie gość był pijany i nad sobą nie panował”. Tak jakby to było jakiekolwiek usprawiedliwienie – mężczyzna ma prawo nad sobą nie panować, bo alkohol, strój, ciemno, taniec. Ta konieczność panowania nad sobą dla wielu mężczyzn wydaje się czymś nieosiągalnym, wręcz niezrozumiałym.

        • zpopk

          Doskonale widać to zresztą w cyku komentarzy pod tym wpisem gdzie niby grzecznie niby przypadkowo a od razu pojawia się milion usprawiedliwień – że mężczyźni są wzrokowcami, że biologia itp. Czyli dokładnie to co się dzieje w mózgach wielu mężczyzn którzy widząc zachowanie które jest niepożądane prędzej zacznie usprawiedliwiać sprawcę niż bronić ofiarę

          • Anna

            Powtarzające się argumenty, że normalne zachowanie wymaga od faceta heroicznej walki ze swoją naturą spowodowało u mnie mdłości. Nie wiem, może ja w jakimś innym świecie żyję.

  • Pingback: Molestowanie nie jest zabawnym słowem, czyli o #metoo i #jateż | Zachwyty i narzekania()

  • Szopen ‚o

    Wyszło mi trochę długo więc przepraszam, ale i tak zachęcam do przeczytania. Nie piszę tu o swoich emocjach ani zranionych uczuciach. Opieram się na psychologicznych opracowaniach, oraz wiedzy nabytej drogą doświadczenia i zasłyszanej od mądrzejszych i doświadczeńszych ode mnie.

    Nie wiem czy autorka czyta i odpowiada na komentarze, ale mam nadzieję, że tak, bo zamierzam nie tylko zabrać głos w dyskusji, ale również odnieść się do tekstu.Zanim przejdę dorzeczy chciałbym zaznaczyć, że jest to pierwszy tekst tego typu, z którym się częściowo zgadzam i który bierze pod uwagę nie tylko to że nie jesteśmy zwierzętami i powinniśmy panować nad popędami, ale również kwestie na przykład wychowania (chłopców i dziewcząt), czyli oprócz krytyki i truizmów, są tu również poważniejsze przemyślenia.

    A teraz do rzeczy. Otóż zacznijmy od tego, że mężczyzna i kobieta różnią się. Oprócz tego co powierzchowne i oczywiste mają również różną psychikę. Nie wynika to z wychowania, ani z naszych czasów, tylko z tego że tacy jesteśmy. Kobieta od zawsze (od czasów kamienia łupanego) była opiekunką domowego ogniska. Dla dobra gatunku musiała umieć odczytać emocje dzieci, żeby wiedzieć kiedy zrobiły coś czego nie powinny, kiedy to jest poważne (przykład z epoki kamienia: jeśli dziecko się oddali od wioski – zeżrą je dzikie zwierzęta. Matka musi wiedzieć kiedy coś kombinuje), a kiedy mniej oraz kiedy się źle czują i trzeba się nimi zaopiekować. Jest to kwestia ewolucyjna, że kobiety są empatyczne i tak dobrze odczytują emocje. Chciałbym być dobre zrozumiany więc podkreślę: to nie jest zdolność każdego człowieka – to jest super moc kobiet, że potrafią odczytywać emocje, intencje itp., że generalnie ogarniają mowę niewerbalną bardzo dobrze. Mężczyzna zawsze był wojownikiem i myśliwym. Dla niego odczytywanie emocji nie było ważne. Musiał umieć wytropić ofiarę, dopaść i zabić. Musiał być bezwzględny – nie było miejsca na empatię. Na przestrzeni wieków i mileniów to się nie zmieniło, bo zamiast walczyć o pożywienie, mężczyźni walczyli na wojnie (byli do tego przygotowani, w zasadzie zmienił się tylko przeciwnik). Jeśli chodzi o okazywanie emocji, to mężczyzna musiał je wręcz ukrywać – okazanie ich (kiedy jest mu przykro, co sprawia że czuje się nie komfortowo – wyobraźcie sobie to na przykład na ringu bokserskim, albo na froncie, zabawne, nieprawdaż?) byłoby oznaką słabości. Owszem można się tego nauczyć. W pewnym stopniu. Ale z założenia należy przyjąć, że mężczyzna nie odczyta intencji, uczuć itp. kobiety. Nie będzie wiedział kiedy robi coś niewłaściwego i niechcianego. Żeby była jasność – nie mówię o łapaniu dziewczyny na ulicy za tyłek, albo o ładowaniu rąk pod spódnicę na randce w kawiarni czy barze. Mam tu na myśli na przykład położenie dłoni na kolanie podczas rozmowy przy stoliku, czy na ławce w parku. On nie będzie wiedział czy dla niej to jest element flirtu czy napastowanie. Rozumiem że to może być trudne, ale Drogie Panie kiedy to jest napastowanie – musicie powiedzieć „nie!”. Możecie nie mówić tylko złapać jego rękę i odsunąć (możliwe że więcej niż jeden raz). Ale musicie zareagować. Bo on się nie domyśli. Nigdy. Napisałem że można się nauczyć – można, ale jest trudno i wymaga to pracy jeden na jeden z konkretną kobietą oraz woli z obu stron. Wtedy on może się nauczyć odczytywać ją jedną i będzie mu łatwiej nauczyć się odczytywać inną, ale też inną jedną. Może się uczyć pojedynczo, ale z założenia nie umie tego.

    Warto podkreślić też że mężczyzna (wiemy już że różni się od kobiety) jest wzrokowcem. To nie znaczy że musi dopaść ofiarę kiedy zobaczy kawałek świeżego mięsa (mam nadzieję że odniesienie do epoki kamienia jest jasne), bo już nie działa opierając się na instynktach. Ale właśnie – warto wiedzieć co on wtedy widzi. Kiedy idę ulicą i mijam dziewczynę w długiej spódnicy i z zakrytym dekoltem, patrzę głównie na jej twarz. Widzę że ma piękne oczy, ładne usta, lśniące włosy itd. Pragnienia jakie mogą się we mnie obudzić to, że chętnie patrzyłbym w jej piękne głębokie oczy. Że chciałbym dotknąć tych pięknych włosów i pogłaskać. Że chciałbym ją pocałować, bo te jej usta tak pięknie wyglądają. Może to śmieszne, może groteskowe, ale staram się pisać bez owijania w bawełnę, bez uładzania. Nie wiem czy rozumiecie do czego dążę, ale „najgorsze” o czym pomyślałem, a czego mogłaby nie chcieć to pocałunek, jeśli go nie chce to pewnie nie odwzajemni i się zorientuję, że to było niestosowne. Natomiast kiedy idzie dziewczyna z odsłoniętymi nogami, a czasem nawet połową pośladków, z dużym dekoltem który też niewiele zasłania, to wciąż oczywiście myślę sobie że jest piękna. Ale to co pierwsze mi się rzuca w oczy to nie jest jej twarz. Moje myśli wędrują zupełnie gdzie indziej. Widzę świeże mięso przede wszystkim, na które chętnie bym zapolował. Ja wiem że to może przykre, obsceniczne, albo jeszcze kilkoma epitetami możnaby mnie obrzucić. Ale tak jest, tak funkcjonuje mózg mężczyzny. Więc kiedy faceci się za jakąś dziewczyną oglądają, to czasem po prostu gapią się na jej tyłek, czy co tam odsłania. Nie chcę przez to powiedzieć że dziewczyny „same są sobie winne”, ale to jak się zachowują i ubierają, bardzo mocno wpływa na myślenie mężczyzn o nich. Ja zawsze staram się w kobiecie dostrzec więcej niż tylko „mięso”, bo kobieta jest nie tylko piękna, albo seksowna, ale również empatyczna, delikatna, i wiele innych ma zalet ukrytych przed wzrokiem. Pokazujcie też ten wdzięk który macie w środku, bo jest nam, prostym facetom trudno go dostrzec, a jest dużo wspanialszy od tego co widać na pierwszy rzut oka.

    W tekście pojawia się takie stwierdzenie, że świat kobiet jest torem przeszkód trudniejszym niż świat mężczyzn. Nie wiem czy jest trudniejszy, ale myślę że się przez ostatnie tysiąc lat nie zmienił znacząco. Myślę że zawsze kobiecie było niebezpiecznie wracać samej do domu po zmroku i zawsze musiała uważać na podejrzanych typów w bramie, czy na podwórku.

    Wreszcie a propos wychowania. Zgadzam się że że leży u nas wychowanie chłopców. Mężczyzna powinien być dżentelmenem. Otworzyć drzwi przed swoją damą, wziąć jej płaszcz kiedy wchodzą do restauracji, pozwolić zamówić jako pierwszej. Powinien być uprzejmy, szarmancki itp. Częściowo leży to po stronie rodziców i jest to już nie do zmiany. Ale częściowo to Wy – kobiety wychowujecie mężczyzn. Jeżeli chcecie żeby byli dżentelmenami, musicie od nich tego wymagać. Jesteśmy niestety strasznie leniwi i tylko kobiety nas motywują do tego żeby zrobić coś więcej. Sam dla siebie przecież nie będę gotować niewiadomo jakiej kolacji. Ale na randkę z nią, no to inna sprawa. Świece, muzyka, znajdę super przepis, kupię trochę lepsze składniki, nauczę się od kumpla kucharza jak coś gotować, obejrzę filmik na youtube. Myślę że to jest jasne co chcę powiedzieć. Musicie się zastanowić Szanowne Damy czy zachowujecie się tak jakbyście oczekiwały że będziemy dżentelmenami. Bo na pewni nie wszystkie i nie zawsze.

    Na koniec pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkim miłego dnia.

    • Magdalaena

      czy to co piszesz, to nie jest tzw psychologia ewolucyjna? I czy nie jest ona mocno wątpliwa z naukowego punktu widzenia?

      Nie jestem specjalistką, ale przypomina mi się wpis na biokompoście:
      https://biokompost.wordpress.com/2017/03/07/wyborcza-dostarcza-niestety-pyta-czy-kobiety-sa-glupsze/

      • Szopen ‚o

        Nie jestem psychologiem. W przytoczonym artykule autor nie potępia całej psychologii ewolucyjnej, tylko niektóre, naiwne podejścia. O tym o czym ja piszę czytałem w różnych źródłach (nie tylko w internecie ale i w książkach) i wydaje mi się sensowne kiedy sam się nad tym zastanawiam. ale nawrt bez tego argumentu, czy uzasadnienia zjawiska – cechy meskiego i kobiecego umysłu są jakie są. Obserwacje niezależnie od przyczyn są bez zmian

        • Anna

          Ale o to chodzi, że jeśli Twoje myśli na widok seksownej kobiety wędrują
          w inne rejony niż na widok kobiety w spódnicy do ziemi i golfie, to
          mnie to nie obchodzi. Niech sobie wędrują, gdzie chcą, ja się tego i tak
          nie dowiem. Ale nie chcę, żebyś się tymi przemyśleniami, co byś z taką
          kobietą zrobił, na głos dzielił. I wiesz, nie trzeba być seksownie
          ubraną – kilka miesięcy temu szłam do pracy (w płaszczu do kolan! i z
          szalikiem!) i usłyszałam od jakiegoś kolesia, że wyglądam zaje… i by
          mnie ruch..ł. I tak, zrobiło mi się od tego niedobrze, bo to USŁYSZAŁAM.

          • Szopen ‚o

            To źle że nie obchodzi Cię co myślą o Tobie mężczyźni kiedy Cię widzą. Bo to od tego będzie zależało jak będą Cię traktować. Nie mówię od razu że będą Cię napastować. Ale może czego innego będą dążyć zależnie od tego jak się ubierzesz.

          • i_am_keyser_soze

            Czy, jako mężczyźni, nie moglibyśmy zacząć myśleć o kobiecie jako o człowieku, któremu zwyczajnie należy się szacunek?

          • Patrycja

            O właśnie, bardzo, bardzo słuszna uwaga! Czuję pewien niepokój, kiedy ciągle pojawia się w komentarzach czy artykułach „kobieta powinna to, kobieta zrobiła tamto” Mam silne wrażenie czytając takie wyrażenia, jakby była jakimś odrębnym w stosunku do mężczyzny gatunkiem, a przecież jest równorzędnym wobec niego człowiekiem.

          • Szopen ‚o

            Nie wiem czy wszyscy mężczyźni mogą. Ja mogę, Ty też. Pozostali – wydaje się że nie wszyscy. Pracuję z młodzieżą tak jak już pisałem żeby to zmienić, żeby chłopcy szanowali dziewczyny i pielęgnowali w sobie jak najlepsze cechy, ale to jest niełatwe.

          • i_am_keyser_soze

            A mimo to wtłaczasz kobiety w jakieś ramy, które sobie nakreśliłeś w głowie, wymagając by zachowywały się tak, jak ty sobie wyobrażasz, że powinny się zachować, bo inaczej mężczyźni to i tamto i któż mógłby ich winić? Przeczysz sam sobie.

          • Szopen ‚o

            W ŻADNYM miejscu nie napisałem NIC w stylu „i któż mógłby ich winić?”. Za każdym raze podkreślam że NIE MA usprawiedliwienia dla niecnych czynów. Nie wtłaczam nikogo w ramy, ani nie wymagam. Staram się jedynie ukazać pewne zależności, które wydaje mi się że są warte ukazania i wydają mi się nieznane, a prawdziwe.

          • i_am_keyser_soze

            Źle ci się wydaje i poczytaj własne komentarze.

          • Anna

            Ale jak ma mnie traktować przechodzień na ulicy? Podałam konkretną sytuację. Widzę go przez kilka sekund w moim życiu i naprawdę mnie nie obchodzi, co on o mnie myśli, bo w żaden sposób nie dążę do interakcji.

          • Szopen ‚o

            Świetny cytat, bardzo mi się podoba! Może nie obchodzić Cię co myśli ten jeden człowiek o Tobie jednej. Ważne jest jak mężczyźni postrzegają kobiety. Z tego co wiem męskie ciało nie działa na kobiety tak jak kobiece ciało na mężczyzn. Kwestia jest tylko w tym że jeżeli ubierzesz się nieodpowiednio, to w wielu mężczyznach których mijasz na ulicy możesz budzić nieczyste myśli. Możesz powiedzieć – to ich sprawa, mam to gdzieś. To jednak nie pozostaje bez wpływu na nich. Na ich myślenie, na ich zachowanie w ciągu dnia. Być może Twoje zachowanie było kropelką która sprawiła że kielich się przelał i taki człowiek postanowił wesprzeć przemysł pornograficzny, czy prostytucję. Oby tylko tyle. Jeszcze raz podkreślę że nie uważam że NIC, absolutnie nic, NIE usprawiedliwia mężczyzny, który napastuje czy molestuje kobietę. Jesteśmy ludźmi a nie zwierzętami i możemy nad sobą panować, a Wy możecie nam w tym pomagać. Lub nie.

          • Ginny

            Zanim zwymiotuję od piętrowej argumentacji, że to jednak nasza wina, to powiem jedno. Gdy ostatnio byłam molestowana, byłam ubrana w koszulkę i dżinsy, miałam włosy w nieładzie i zero makijażu. Jaki mam wyciągnąć stąd wniosek?

          • Anna

            Chyba tylko taki, że pozostają nam wyłącznie wory pokutne alias burki, a i tak nie możemy mieć pewności, że kobieta, którą dany facet widział chwilę przed nami nie wywołała swoim wyglądem nieokiełznaną chuć i już w żaden sposób nie jest w stanie nad sobą panować. @Szopen’o – Ty naprawdę wierzysz w to, co tu wypisujesz?!

          • Hannah

            Tam niżej już mnie wezwano do tablicy, że dlaczego nosiłam kurtkę o trzy rozmiary za dużą, więc obawiam się że wór pokutny też nie rozwiąże sytuacji….

          • Szopen ‚o

            ok, widzę że dyskusja na poziomie się powoli kończy. Tak wierzę w to co tu piszę. Tylko że Ty odnosisz się dokładnie do tego czego ja tutaj NIE PISZĘ. Mianowicie piszę że jest do opanowania, a nie piszę że jest nie do opanowania. Nie piszę nic o tym co powinnaś a czego nie powinnaś na siebie założyć. Nie piszę o czyjejkolwiek winie.

          • Anna

            Ale to Ty ciągle używasz argumentów, że muszę się zastanowić, czy mój wygląd nie wyzwala w obcych mężczyznach mijanych przeze mnie na ulicy jakichś żądzy. Dlaczego w ogóle mam się nad tym zastanawiać? I wszystko jedno, czy to jest moja droga do pracy czy plaża? Uważasz, że jest jakiekolwiek wytłumaczenie na podejście do obcej kobiety na chodniku i powiedzenie „ruch..bym”?

          • Szopen ‚o

            Napisałem już wielokrotnie że nie uważam. Pytanie czy to wszystko jedno czy to droga do pracy czy plaża jest zwyczajnie głupie. Chyba że ubierasz się do pracy tak samo jak na plażę. Albo pracujesz na plaży. Nie wiem, nie oceniam. Dlaczego masz się zastanawiać to bardzo proste. bo w ten sposób możesz wpłynąć na wszystkich mężczyzn których mijasz. Codziennie zmieniasz świat. Na lepsze czy na gorsze? Na bardziej taki jakbyś chciała, czy taki jakbyś nie chciała? Na pełen zboczeńców, czy porządnych mężczyzn?

          • Anna

            Chyba przeceniasz moje możliwości oraz innych kobiet. Ani nie zmienimy świata na pełnego zboczeńców nosząc lateksowy gorset i kabaretki (czy cokolwiek masz na myśli), ani nie zmienimy na taki pełen porządnych mężczyzn wkładając luźne swetry z golfem i bojówki. Rozczaruję Cię, to tak nie działa.

          • Szopen ‚o

            Jasne że nie chodzi o golf i bojówki. Z tego co mi się wydaje – na mężczyzn właśnie działa. Nie tylko to oczywiście.

          • Anna

            W takim razie, Twoim zdaniem, jak powinna się ubierać dama, żeby stworzyć świat pełen porządnych mężczyzn? Nawet mnie to zaciekawiło.

          • Szopen ‚o

            http://simplife.pl/2015/09/25/wspolczesna-dama-bo-dama-sie-jest-a-nie-bywa/
            Nie chodzi tylko o ubiór. Na przykład ten poradnik wydaje się sensowny.

          • Szopen ‚o

            Ja z Wami nie mogę. Czy nie napisałem że nic nie usprawiedliwia takiego zachowania? Czy nie napisałem że uważam że to NIEPRAWDA że „sama jest sobie winna”? Nie wiem jaki masz wyciągnąć wniosek. Może taki że zdarzają się zboczeńcy i miałaś pecha. Co z tym zrobiłaś? Powiedziałaś mu coś, uderzyłaś? Czy od tamtego wydarzenia zaczęłaś nosić gaz, albo lepiej paralizator (gaz szybko się przeterminowuje), albo nauczyłaś się rzucać takich typów na glebę? Sama wyciągnij wnioski, ale bardzo Cię proszę nie pisz że piszę coś czego NIE piszę.

            Przepraszam jeśli uważasz że odpisałem agresywnie ale jesteś już którąś osobą, która tak robi. Nie chcę żebyś się źle poczuła z tym co piszę i wiedz że przykro mi że mężczyźni źle traktują kobiety. Staram się coś z tym zrobić, służyć przykładem, edukować młodych. Chodzi o to że jeżeli kobiety będą wymagać od mężczyzn aby traktowali je jak damy – będą otoczone przez samych dżentelmenów.

            Pozdrawiam Cię Ginny serdecznie i naprawdę przykro mi że Cię spotkało coś takiego. Wszystkiego dobrego!

          • Ginny

            Owszem, napisałeś, że jestem sama sobie winna. Bo piszesz, że przecież to, jak my, kobiety, wyglądamy, tak na was działa, że przez to musicie wspierać prostytucję, przemysł porno albo co gorszego.
            I nie, to nie był zboczeniec w ciemnej uliczce. To był taki sobie przeciętny facet, który uznał, że ma prawo, bo „mu się podobam”. W biały dzień, w środku miasta. O tym piszą te wszystkie dziewczyny od #metoo. że to jest codzienna przemoc.
            I nie, ja nie chcę wymagać od przypadkowego typa, by mnie traktował jak damę. Ja chcę, by mnie traktował jak człowieka.

          • Szopen ‚o

            Nie napisałem że musimy. Napisałem być może. Sprawdź jeśli masz wątpliwości. Nie wiem czy w ciemnej uliczce czy jasnej, widocznie zboczeniec. Jeśli nie chcesz być traktowana przez wszystkich jak dama, to przez kogo będziesz? Nie odpowiadaj, tylko się zastanów.

            Jak człowiek znaczy jak? Z szacunkiem? To wymagaj tego szacunku. Okazuj że tego wymagasz i że Ci się należy. Upominaj mężczyzn jeśli mówią przy Tobie sprośne żarty, jeśli są wulgarni. Bo to, tak mi się wydaje, są pierwsze oznaki braku szacunku wobec kobiety.

          • Hannah

            Zaraz zaraz. Czy ty właśnie powiedziałeś, że sposób w jaki mężczyźni będą mnie traktować zależy wprost proporcjonalnie od tego jak będą postrzegali mój WYGLĄD i co sobie będą o nim myśleli? W tym także kompletnie mi obcy przechodnie na ulicy? Czyli kobiety mają spędzać całe swoje życie zastanawiając się jak faceci postrzegają ich wygląd bo od tego zależy szacunek? Serio, co ja czytam?

          • Szopen ‚o

            Mam wrażenie że zostałem źle zrozumiany. To jak będziesz traktowana zależy od tego jak ludzie Cię postrzegają. To jak Cię postrzegają zależy od tego jak wyglądasz (nie wiem czy proporcja jest prosta czy inna, proporcja prosta to matematyczne pojęcie, nie wiem jak opisać ilościowo wygląd). I to chyba jest dosyć oczywiste. I czy kobiety mają całe życie zastanawiać się jak mężczyźni je postrzegają – cóż moim zdaniem nie muszą, ale odnoszę wrażenie że tak czy owak to robią. Rzecz w tym żeby faktycznie zastanawiały się co chcą osiągnąć swoim wyglądem. Zresztą mężczyźni chyba też się zastanawiają jak wyglądają i co inni ludzie o nich myślą. Nie musisz mi odpowiadać, ale zastanów się czy nie potraktujesz inaczej mężczyzny ubranego elegancko i zadbanego, oraz mężczyzny w bojówkach, bluzie od dresu i z zaniedbanymi włosami i zarostem.

          • Shakuahi

            Mnie mama uczyła, że ludzi powinnam traktować równo, niezależnie od statusu społecznego czy ubioru. I staram się być równie uprzejma dla bezdomnego jak i szefa. W tym kontekście Twoje stwierdzenie, że ludzie nas traktują tak, jak się ubierzemy jest smutne, chociaż domyślam się, że prawdziwe – ostatnio ochroniarz w drogerii człapał za mną przez całe zakupy krok w krok bo miałam na sobie płaszcz deszczowy. Pal licho, że lał deszcz za oknem, bardziej sensowne wydawało mu się, że przyszłam coś ukraść niż to, że nie chciałam przemoknąć. Ja rozumiem to, co piszesz, ale nie kupuje tej perspektywy i wszystko we mnie się burzy przeciwko niej. Dlaczego? Bo odbieram to trochę jak taką kwaśną cytrynę owiniętą w papierek po czekoladce. Podkreślasz, że nic nie usprawiedliwia molestowania, a potem tłumaczysz, że mężczyznom trzeba pomóc w tym opanowaniu się, bo bidulki mają słabo rozwiniętą intuicję i myślą swoimi siusiaczkami częściej niż móżdżkiem. I ja się na to nie godzę. To w Islamie ubierają swoje kobiety od kostek po czubek głowy żeby nie kusiły mężczyzn. Ja też mogę powiedzieć, że codziennie mam pokusę kopnięcia w autobusie dziewczyny, która żuje gumę jak krowa trawę, że mam pokusę wniesienia z pracy papieru ksero, że mam pokusę zrobienia tysiąca rzeczy, które nie są społecznie akceptowane. Ale tego nie robię. I nie oczekuję od tej dziewczyny, że wyrzuci gumę to mi minie ochota, a szef zamknie papier w kasie pancernej. A mężczyźni są tacy niby silni, mądrzy i nie potrafią pohamować instynktów bez wsparcia? Nie drodzy panowie. Nie wciśniecie nam współwiny, zresztą, już ustaliliśmy, że mężczyźni też są molestowani. A jeśli ktoś traktuje lepiej ludzi, którzy ładnie pachną i mają eleganckie ciuszki to nie ma czym się chwalić. Połowa problemów na świecie bierze się z tego, że ludzie sobie umanili, że są równi i równiejsi.

        • Hannah

          Obserwacje dotyczace meskiego i kobiecego umyslu w psychologii sa warunkowane spolecznie. Ukuto nawet na to okreslenie neuroseksizm: http://www.archiwum.isp.org.pl/publikacja/wyszukiwarka/1725/kobiece-i-meskie-mozgi-czyli-neuroseksizm-w-akcji-i-jego-spoleczne-konsekwencje – warto poczytac. Ty nie podajesz zrodel, ale wiekszosc twojego obrazu sprawia zalosnie przestarzale wrazenie.
          Caly komentarz glowny da sie sprowadzic do „kobiety sa ofiarami, zawsze tak bylo bo ewolucja i w dodatku same sa sobie winne bo przeciez wychowuja chlopcow.” Poniewaz psychologia z epoki kamienia lupanego. Ten fragment w ktorym piszesz, ze jak kobieta ma zabudowana bluzke i dluga spodnice to jestes w stanie sie skoncentrowac na jej twarzy a jesli nie to koncentrujesz sie na czyms innym jest troche przerazajacy i znowu zwala odpowiedzialnosc na kobiety poniewaz ewolucja. Racjonalizacja czystej wody. Kiedy mnie napadnieto nawiasem mowiac mialam na sobie dzinsy i kurtke mojego chlopaka o trzy rozmiary za duza. Kobiety w krajach muzulmanskich okryte od stop do glow tez sa molestowane i gwalcone. To tyle jesli o wzrokowosc chodzi. Bo nie chodzi o wzrokowosc czy jakiekolwiek uwarunkowania biologiczne. Chodzi o poczucie wladzy i bezkarnosci pozwalajace na brak samokontroli.

          • Szopen ‚o

            Bardzo proszę nie wkładać mi cudzych słów w moje usta. większość mojej wiedzy pochodzi z książek małżeństwa Barbary i Allana Pease, oraz książki pt. Mowa Ciała, ale nie pamiętam już niestety autora. Nie napisałem nigdzie że same są sobie winne, bo tak nie uważam. Wszystko jest uwarunkowane społecznie, to nie jest argument. Nie mówię że kobiety same wychowują chłopców. Chcę tylko zwrócić uwagę że swoim zachowaniem, również ubiorem możecie wpłynąć na to jak jesteście postrzegane przez mężczyzn. Pytanie tylko jak chcecie być postrzegane i na ile Wam zależy. Nie mówię że to kogokolwiek usprawiedliwia. Nie usprawiedliwia. Osobiście piętnuję przejawy seksizmu i napastowania, każde, nawet z pozoru niewinne. Ale rzecz w tym że to zmienia całe postrzeganie kobiet przez mężczyzn. I nie mówię że to spowoduje napastowanie, ale zmieni zachowanie mężczyzn wobec kobiet i chłopców wobec dziewcząt.

          • Hannah

            Chodzi ci o te ksiazeczki pod tytulem „Dlaczego mezczyzni nie sluchaja a kobiety nie umieja czytac map” i inne tego typu o body language sprzed mniej wiecej trzydziestu lat? To wiele tlumaczy.
            Naprawde poczytaj tekst ktory podlinkowalam. Wiele rzeczy na ktore powoluja sie autorzy twoich pozycji zostalo zakwestionowanych od tego czasu.
            I naprawde – ubior nie ma nic do rzeczy. Jak juz mowilam kurtka o trzy rozmiary za duza i burka nie chronia przed molestowaniem wiec to zaden argument.

          • CDR

            Książeczkę o której piszesz wydano 17 lat temu a liczy bagatela 272 strony. Autorzy piszą bestselery więc jej tytuł miał na celu zwiększenie sprzedaży ale skoro nie oceniamy ludzi po wyglądzie to proponuję nie oceniać książek po tytułach. Jeśli jednak wolisz poważniej brzmiący tytuł to jest choćby „Body Language in the Workplace”, tych samych autorów, wydana 6 lat temu. Tekst który podlinkowałaś jest autorstwa autorki m.in książeczki dla dzieci „Kim jest Ślimak Sam”. Więc nie idźmy może tą drogą bo to nas doprowadzi na manowce.
            Doktor Maria M. Pawłowska ma ciekawe poglądy, na pewno „postępowe”, z którymi warto się zapoznać ale uznanym autorytetem naukowym na razie nie jest. Możemy co najwyżej stwierdzić że naukowcy i entuzjaści spierają się w tych kwestiach a do tego ich teorie to często raczej wyraz ich poglądów niż ocena wyników badań. Raport podważa metodologię różnych badań i teorii w zamian proponując inne teorie i badania. Tyle że owe teorie to nadal tylko teorie, a badania to nadal tylko badania. Tak czy owak Pani Doktor uważa że różnice w zachowaniu mężczyzn i kobiet wynikają nie z różnic w budowie mózgów (które uważa za „drobne”) tylko z różnic w wychowaniu utrwalanych przez kulturę. To teoria, popierająca poniekąd to co twierdzą adwokaci Pana Weinsteina – jakoby wina za jego złe zachowania wynikała z wychowania i klimatu lat 50 kiedy biedny Pan Weinstein nie mógł bawić się lalkami bo rodzice kupowali mu tylko plastikowe pistolety i samochody. I proszę powiedz mi: skoro męska kurtka o trzy numery za duża nie chroni przed molestowaniem to czemu w takiej szłaś? Czy to nie trochę jak zbroja? Nie uchroni przed każdym ciosem ale jednak jakąś cześć ciosów zatrzyma?

          • Szopen ‚o

            Dziękuję za rzetelną wypowiedź, ja się nie znam na temacie, wiem tyle co poczytałem sam dla siebie lub zasłyszałem.

          • Hannah

            Nie podano konkretnych tytułów. Użyłam przykładowego. Pierwsza książka Allana Pease o body language ukazała się w roku 1981. Pierwsza z tego cyklu „Dlaczego mężczyźni nie mogą tego czy tamtego a kobiety jeszcze innego” to rzeczywiście niemal dwadzieścia lat temu. Nadal warto się jednak zapoznać z nowszymi źródłami. Nie oceniam książek po tytułach (choć w tym wypadku trudno się powstrzymać, tytuły w tej serii są po prostu idiotyczne, kretyńsko pretensjonalne i protekcjonalne i jeśli korespondują z treścią to nie warto tego czytać). Słowo teoria w nauce oznacza coś co jest udowodnione o ile dobrze pamiętam to czego mnie uczono, więc tutaj mówisz raczej o hipotezach. Weinstein obwinia lata pięćdziesiąte czy sześćdziesiąte i to jest głupie, ponieważ jest już dorosłym mężczyzną i miał masę czasu żeby przewartościować swoje myślenie. To jak uczymy dzieci teraz ma olbrzymie znaczenie. Proszę – oto doszliśmy do czasu kiedy miałabym się tłumaczyć już nawet nie z prowokującej spódniczki w której mężczyźni mogliby mnie postrzegać jak potencjalnie seksualną, ale z za dużej kurtki też, bo wygląda jak zbroja. No nie dogodzisz. Chciałabym żyć w świecie, w którym nie trzeba się tłumaczyć nikomu z tego co się nosi i dlaczego a ilość szacunku wobec kogokolwiek nie zależałaby od sposobu postrzegania wyglądu. Nie dobieram ubrań żeby mnie broniły przed molestowaniem. Wiem że to bez sensu. Sprawa jest znacznie prostsza – kurtka mojego chłopaka była cieplejsza.

          • Szopen ‚o

            teoria naukowa musi być falsyfikowalna, nie musi być udowodniona https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa ( na wikipedii na dole są źródła ) Jeżeli uważasz że argumenty adwokatów Weinsteina są głupie to dlaczego przytaczasz tekst (i bronisz go) który podpiera ich argumenty.

            Bardzo proszę czytaj dokładniej to na co odpowiadasz i zobacz co napisałaś zanim naciśniesz „enter”. Łatwo jest zgooglować czym jest teoria naukowa. Nie ma czegoś takiego jak „sposób postrzegania wyglądu”. Jest wygląd oraz to jak jesteś postrzegana. Nie doszliśmy do czasu, tylko do czasów w których.. itd. Nie ma czegoś takiego jak ilość szacunku. Jeśli kogoś szanujesz to uważasz że jest godny uznania. Nie można zmierzyć ilościowo jak bardzo masz kogoś za godnego uznania – szanujesz go albo nie.

          • Hannah

            Tak, pomińmy wszystko co merytoryczne i skupmy się na rzekomych błędach. Doszliśmy do tego czasu w dyskusji, kiedy o trzy rozmiary za duża kurtka zostaje użyta jako argument przeciwko mnie. Nadal sformułowanie „tylko teoria” jasno wskazuje, że autor posta miał na myśli hipotezę, a nie teorię. Tekst który podawałam nie podpiera argumentów Weinsteina. Żeby nie dostrzegać różnic w wychowaniu kiedyś i teraz to trzeba się naprawdę bardzo postarać. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych wychowywano dzieci inaczej. To jest fakt. Zaistniało wiele pozytywnych zmian od tego czasu. Nadal jest masa do zrobienia jeśli chcemy uczynić świat lepszym miejscem. I piszę wyraźnie dlaczego ten fakt użyty jako argument Weinsteina jest bez sensu – to że był wychowywany według innych wartości nie znaczy, że nie mógł ich przewartościować jako dorosły, zwłaszcza jeśli widział dyskomfort osób molestowanych. Tak można postrzegać kogoś przez pryzmat wyglądu. To się nazywa uprzedmiotowienie nawiasem mówiąc. I sam sugerowałeś, że kobiety powinny się ubierać tak, żeby I jest coś takiego jak ilość szacunku najwyraźniej. Bo piszesz w swoich wcześniejszych postach, że kobiety, które ubierają się w sposób który mężczyzna uzna za prowokujący zasługują na mniej tegoż – bo przecież jeśli kobieta nie nosi bluzki z golfem i spódnicy do ziemi to boroczkom mężczyznom tak się ciężko skupić na jej twarzy. Skupienie na tym co kobieta mówi i co sobą reprezentuje umysłowo jest w takiej sytuacji dla rzeczonych boroczków zapewne niewykonalne, po prostu muszą rzucić niewybrednym komplementem. Dlaczego mieliby okazywać więcej szacunku i opanować się tak jak opanowaliby się wobec kobiety z golfem? Widok kobiecego ciała działa na mężczyzn, że któż mógłby od nich wymagać samokontroli na widok minispódniczki. To biologia i ewolucja. Od kobiet można wymagać samokontroli i jeszcze kontrolowania zachowania mężczyzn przez stosowanie ubioru. Od mężczyzn, no co ja tu marzę.

          • Szopen ‚o

            To nie jest kwestia możliwości opanowania, lubi niemożliwości opanowania. Tylko tego co widzisz pierwsze, albo co widzisz bardziej.

          • Ginny

            Poza tym nie zapominajmy, że możesz trafić na fana golfów. Albo o trzy rozmiary za dużych kurtek. Albo burek. I jesteś odpowiedzialna za to, o czym on myśl na twój widok.

          • CDR

            Argumentu o kurtce nie użyłem przeciwko Tobie tylko przeciwko poglądowi, który przedstawiłaś. Zupełnie błędnie zresztą jak się okazało ;-) Używając określenia „tylko teorie” miałem na myśli teorie i to bardzo konkretne teorie a nie hipotezy – ale nie ma się o co kłócić uznajmy może że to są po prostu poglądy autorów. Dobra koniec offtopu ;-) Merytorycznie: poglądy autorki raportu i poglądy autorów książek na które powołuje się Szopen są sprzeczne ale na obecnym stanie wiedzy trudno powiedzieć kto ma rację o ile w ogóle ktoś ją ma. Ale sama przyznasz że argumenty typu postępowy, przestarzały, książeczka, śmieszny tytuł itp. to nie są prawdziwe argumenty. Tekst który podlinkowałaś mówi nie tylko o różnicach w wychowaniu ale także o wpływie kulturowym i niewłaściwych wzorcach. I tak właśnie będą bronić Pana Weinsteina (co w żaden sposób nie oznacza że wpływ kulturowy nie istnieje). Co do wyglądu i ubioru to muszę się z tobą zgodzić, że w przypadku napaści i gwałtów argument błędny. Gwałciciel w parku czeka na ofiarę i zaatakuje bez względu na wygląd, a odwrotnie większość facetów nie będzie próbowała zgwałcić kobiety choćby biegała po parku całkiem nago. Ale trochę inaczej jest jeśli chodzi o chamskie zaczepki słowne i macanie w tłumie.

          • Hannah

            Nic nie poradzę – czuję się dziwnie polemizując z facetem, który swoje przemyślenia opiera na książkach w rodzaju „Dlaczego mężczyźni kłamią a kobiety płaczą”. Dla mnie ten tytuł serii dyskwalifikuje wiarygodność źródła i autora.Nawet zabawny nie jest no ale to zapewne kwestia braku tego słynnego poczucia humoru i dystansu jaki kobiety powinny wszak wykazywać wobec seksizmu. Nie chodzi nawet o to, że jest to tytuł głupi i protekcjonalny. Przede wszystkim jest populistyczny i ogłupiający, nawet jeśli nie przeczytamy książki pozostawia z niesmakiem i przyczynia się do tworzenia kultury, która toleruje tego typu odzywki, zachowania, stereotypy.
            Jeżeli faceci gorzej odczytują emocje niż kobiety to powinni się tego uczyć i powinno się tego wymagać, a nie jakiejś abstrakcyjnej dżentelmenerii, która ilość szacunku uzależnia od kobiecego ubioru a nie od faktu, że ma się do czynienia z człowiekiem. Szopen-o naprawdę wysunął taki argument. Jestem już zmęczona argumentem że ofiary molestowania powinny jasno mówić nie. Edukacja powinna iść raczej w stronę że tylko pełne i entuzjastyczne TAK jest wystarczającym uzasadnieniem. Domaganie się NIE zrzuca odpowiedzialność na ofiary. No a poza tym wiecie, nawet jak się krzyczy, to wiadomo, że kobieta jak mówi nie to znaczy być może. Jak można mężczyznę winić za to. I mają poparcie zaraz, że ewolucja taka, wiecie jak patrzymy na kobietę to sposób w jaki ona się ubiera warunkuje nasz szacunek albo jego kompletny brak i traktujemy to jako pozwolenie na dowolne zachowanie. Tu właśnie potrzebny jest jasny przekaz że takie zachowanie jest niedopuszczalne. A takiego przekazu nie ma. Nawet w jasnej sytuacji, kiedy facet molestował ewidentnie nadużywając swojej władzy pojawiają się obrońcy spod znaku biologii i ewolucji. I że dlaczego ofiary się nie broniły, to ich wina że oprawca nadużywał władzy. Albo się ubierały nieodpowiednio no i są faceci, którym to wystarcza i taki jest świat ewolucyjnie a my kobiety powinnyśmy się z tym pogodzić. Trudno dyskutować z takimi argumentami a Szopen-o wysuwał właśnie wariacje na ten temat.

          • CDR

            Pierwszy raz pojęcia gender role użyto w 1955r. Teorie na które się powołujesz są więc także dosyć stare. Teoria oznacza coś na co są dowody a to czy te dowody są prawidłowe to już inna sprawa. Większość teorii upadła gdy pojawiły się nowe odkrycia. W przypadku omawianych teorii i tych o których pisze Szopen i tych na które Ty się powołujesz dowodami są badania oparte na statystykach, których rzetelność i metodologia budzą słuszne wątpliwości. Doktor Maria M. Pawłowska w rozdziale 3.1 swojego raportu opisała te problemy metodologiczne. Jeśli się z nimi zapoznałaś to wiesz że podobne problemy są z badaniami które dowodzą jej teorii (nawet większe bo dowodów na wpływ gender role trzeba szukać u bardzo małych dzieci). Według teorii na którą się powołujesz Weinstein został nieprawidłowo wychowany a potem przez cały czas otrzymywał nieprawidłowe wzorce kulturowe biedaczek. Jest dorosłym mężczyzną ale nikt mu nigdy przez całe życie nie powiedział że robi coś złego. Dlatego molestował ale to wszystko wina jego bogatych rodziców, przedszkolanki, niani, przyjaciół oraz tych wszystkich kobiet które zaczepiał. Ja osobiście tego nie kupuję, różnice w zachowaniu płci widać i wśród zwierząt mimo że nie chodzą do przedszkola i nie dostają zabawek. Ale to tylko moja hipoteza. Przyjmuję wyjaśnienie co do kurtki – przykro mi że nie pomogła.

          • Szopen ‚o

            Ok, podlinkowany tekst po pierwsze nie jest dla każdego dostępny w całości, po drugie sam abstrakt jest jak mi się zdaje błędny, ponieważ oczywiście kobiety i mężczyźni mają odmienne predyspozycje. Choćby ze względu na różne hormony wydzielane w organizmach mężczyzn i kobiet w różnych ilościach (hormony potrafią zmienić myślenie). Nie mówię że ubiór sprawi że Ty będziesz napastowana, czy molestowana. To zmienia postrzeganie kobiet przez mężczyzn w ogóle. Wpływa na seksualność mężczyzn. Oczywiście uważam że NIC i nigdy NIE usprawiedliwia mężczyzn napastujących, ani molestujących kobiety. NIC NIGDY. Ale możecie nam pomóc nad panowaniem nad naszą seksualnością. Jeśli tego nie wiesz, to powiem Ci że ciało kobiety bardzo silnie pobudza męską seksualność. Zdaje się że męskie ciało nie działa tak na kobiety.

          • ms

            Piszesz wprost, że nie nic nie usprawiedliwia napastujących i molestujących kobiety, ale zaraz pojawia się ALE i wymaganie od kobiet, żeby pomagały panować nad męską seksualnością – bardzo nie lubię takiego konstruowania wypowiedzi, bo łatwo z tego wyczytać, że nawet jeśli wprost piszesz, że dla przemocy nie ma usprawiedliwienia, to w następnych zdaniach między słowami jest oczywiście (może podświadomie?) przemycone, że jednak kobiety są trochę odpowiedzialne – skoro mają pomagać panować mężczyznom nad ich seksualnością. To zresztą słaby argument, bo seksistowski w obie strony – zrzuca winę na ofiarę (tak, wiem, że nie powiedziałeś tego wprost, ale jednak z „pomóżcie, nam biednym samcom panować nad nieopanowanym popędem” troszkę na to wskazuje), a poza tym pokazuję mężczyznę jako nieumiejącego powstrzymać zwierzęcej chuci na widok kobiecej nogi. I, nie, nie będę się ubierać „żeby zmieniać świat i kształtować rzeczywistość” i „żeby mężczyźni postrzegali mnie tak i tak”, bo świat w którym tyle zależy od ubioru, wcale nei wydaje mi się lepszy.

        • Ay

          Po pierwsze – te kobiety nie piszą o sytuacjach, że były na randce i facet posunął się za daleko, traktując to jak flirt. Piszą o chamskich, wulgarnych zachowaniach, najczęściej obcych ludzi na ulicy, tak, że nie trzeba być geniuszem empatii, żeby wiedzieć, że to złe.

          Po drugie, zgodnie z tym co piszesz, można by uznać, że wszyscy faceci, którym podstawy dobrego wychowania, zasady życia w społeczeństwie i kulturalne zachowanie nie sprawiają żadnych problemów, są jakimiś herosami, walczącymi z przemożnym ewolucyjnym imperatywem. A może to oni są po prostu normalni, a z tymi pozostałymi jest coś nie tak.

          • Szopen ‚o

            Zgadza się. Odniosłem się do artykułu. Autorka napisała właśnie o posunięciu się za daleko i traktowaniu tego jako flirt.

            Tak uważam ze są herosami, tak uważam że to powinno być normalne i z pozostałymi jest coś nie tak. Bardzo ubolewam nad tym stanem rzeczy i pracuję z młodzieżą zeby z młodych chłopców zrobić takich normalnych „herosów”

          • Ay

            No brawo, wow, chcesz medal w nagrodę że nikogo dzisiaj nie skrzywdziłeś? Może by tak przestać traktować elementarną przyzwoitość jako jakiś wyczyn?

          • CDR

            Elementarna przyzwoitość wśród ludzi władzy to nie wyczyn. To różowy jednorożec.

          • Szopen ‚o

            W punkt. Chapeau bas

          • Szopen ‚o

            Zgodziłem się już wcześniej że nie tylko elementarna przyzwoitość powinna być normą. Nie wiem dlaczego ze mnie drwisz, bo zdaje się że nie napisałem nic co Cię krzywdzi. Proponuję żebyśmy dalej starali się utrzymać porządny poziom nawet jeśli to tylko dyskusja w komentarzach.

            Zainspirowało mnie to co napisałaś do następującej refleksji: gdybyś przejaw przyzwoitości traktowała i wynagradzała jak wyczyn, myślę że taka przyzwoitość byłaby bardziej powszechna. Mówię o bardzo prostej rzeczy, żebym znów nie został opacznie zrozumiany, jeżeli ktoś ustąpi Ci miejsca, zaproponuje pomoc w poniesieniu ciężkich rzeczy, podniesie coś co Ci upadło itp. Zwyczajnie podziękuj. Nic dla Ciebie nie robi, ale po prostu jest uprzejmy i „elementarnie przyzwoity” – normalnie i bez podtekstu uśmiechnij się do niego, życz miłego dnia. Myślę że to sprawi że więcej będziesz miała wokół siebie takiej przyzwoitości. Link do skeczu jednego z moich uliubionych kabaretów który mi się z tym kojarzy: https://youtu.be/Hz-nII29Is8

          • Ay

            Napisałam to w taki drwiący sposób, żeby pokazać absurdalność myślenia, że przestrzeganie prawa i norm moralnych wymaga jakiejś heroicznej samokontroli. Są mężczyźni, którzy nie mają z tym problemu, nie toczą ciężkiej walki wewnętrznej, żeby nie rzucić obleśnym komentarzem i nie domagają się oklasków za to, że łaskawie powtrzymali się od molestowania.

            Naprawdę nie widzisz różnicy między docenianiem drobnych uprzejmości a powstrzymaniem się od chamstwa czy przemocy? Jeśli ktoś daje mi kwiaty, ustępuje miejsca, w czymś pomoże itp. to robi coś, czego nie musi, z własnej woli, robi coś PONAD minimum. I oczywiście za to podziękuję i to docenię. Ale nie zamierzam wyrażać wdzięczności, że ktoś mnie nie wyzywał, nie pobił, nie okradł, nie molestował, bo nierobienie tych rzeczy to absolutny OBOWIĄZEK każdego człowieka.

            Czy jak wysiadasz z pełnego autobusu, to zauważasz, że nikt Ci nie ukradł portfela czy telefonu i myślisz sobie „Ale super, nikt mnie nie okradł, naprawdę doceniam was, że powstrzymaliście się od tego, mimo, że łatwo było mi go wyjąć z kieszeni”.

            Jeśli ktoś dopuszcza się przemocy wobec drugiej osoby, to logiczną reakcją nie jest „wiem, że to trudne, tak zostałeś ewolucyjnie przystosowany, ale musisz się postarać tego nie robić” ale „masz tego nie robić, bo to złe, nie masz prawa i zostaniesz za to ukarany”.

            Ok, tyle. Więcej nie będę powtarzać tego samego, bo to nie ma sensu.

          • Szopen ‚o
          • Lotte

            W odniesieniu do tego, co piszesz przypomniał mi się poniższy filmik:
            https://www.youtube.com/watch?v=51-hepLP8J4

  • Magdalena

    Mam tylko taką uwagę, że część winy za odsunięcie mężczyzn od akcji ponosi język polski. Notka dodawana do hasztagu w języku angielskim ma neutralny płciowo wydźwięk i chyba dopiero po przetłumaczeniu na polski nadaje się mu skierowanie ku konkretnej płci. Znaczy to moja prywatna opinia, bo jak pierwszy raz zobaczyłam akcję, w języku angielskim, to odniosłam wrażenie że jest skierowana do obu płci.

    • Kasia Miałkowska

      po polsku hashtag to #jatez wiec chyba ciagle jest neutralny płciowo

      • Magdalena

        Ale mi nie chodzi o sam hashtag tylko o opis do niego. Na mnie w internecie napadała tylko wersja rozszerzona o wytłumaczenie o co chodzi, stąd moje skrzywienie w tym temacie.

  • F

    Tekst w żadnym razie nie powinien być podawany jako przykład gdyż
    zawiera wiele półprawd i stwierdzeń nie popartych dowodami a jednak nie
    znoszącymi sprzeciwu. Odniosę się tutaj do podanego przykładu
    dotyczącego zachowania „faceta”.
    Facet nie przechodzi na drugą stronę
    ulicy gdyż w ten sposób okazałby słabość, obawę przed grupą i
    prowokując ich reakcję. W razie jej okazania nie zostanie klepnięty w
    tyłek albo obrzucony niewybrednym tekstem tylko zbierze solidny
    wpierdol od grupy która chcąc pokazać swą dominacje wyczuła słabszy cel
    (skoro ucieka to nie będzie się raczej bardzo bronił nie ma ryzyka że
    rozwali nos jednemu z drugim, bezpieczna „inwestycja” w ego).
    Tak
    faceci mają łatwo, nigdy nie są słabi nigdy nie okazują emocji. Niech no
    by któryś spróbował powiedzieć że mu ciężko że już nie daje rady, co
    usłyszy? „Ciota” „Słabeusz” „Weź się w garść jesteś mężczyzną czy nie?”
    „Kalesony a nie facet”. Nie każdy facet jest w stanie sprostać WASZYM
    standardom Faceta,a patrząc na takie akcje i artykuły jak ten to chyba
    jednak żaden z nas nie jest. Z tym że jednych z nas to zasmuci a
    pozostali się tym nie przejmą, w końcu takich nas same wychowałyście.

    • Shakuahi

      Nie rozumiem Twojego komentarza. Tu nie chodzi o to, że facet nie przechodzi na drugą stronę ulicy, bo jest taki odważny tylko o to, że za nim grupka mężczyzn nie będzie gwizdała. A zaczepki z serii „masz problem?” to teraz niestety mogą spotkać i kobietę i mężczyznę. Jeśli uważasz, że kobiety stawiają mężczyznom nierealne wymagania to Twoje prawo, ale w kontekście tej sprawy nie możemy się skupić jedynie na kwestii molestowania? Ja wiem, że w społeczeństwie jest dużo spraw, nad którymi trzeba pracować, ale nie wszystko jednocześnie.

    • Ay

      Ja chyba częściowo rozumiem… Dla kobiet frustrujące jest, gdy facet im wmawia coś nieprawdziwego (np. „przesadzasz, na pewno nie jest tak źle”) i podejrzewam, że również frustrujące dla mężczyzn jest, gdy się o nich pisze coś co jest nieprawdą, np. „wy nie wiecie , co do znaczy bać się przejść obok podejrzanie wyglądającej grupki” (o czym zresztą też pisałam gdzieś wyżej).

      Co do wysokich wymagań… poczytaj sobie jakim wymaganiom powinny sprostać kobiety, żeby nie padać ofiarą przemocy, według pana Szopena, który się tu wypowiadał. To dopiero cyrk. xD

      A tak serio, to co piszesz w drugim akapicie to już jest temat na zupełnie inną rozmowę i nie dotyczy to w ogóle akcji „me too”. Ona pokazuje tylko problem molestowania kobiet (gdzie wina zawsze leży wyłącznie po stronie sprawcy) i nie zajmuje się wszystkimi innymi przejawami przemocy czy dyskryminacji, jakie istnieją na świecie.

  • Wild Swen

    Temat ważny, a ja osobiście nie jestem zaskoczony skalą zjawiska bo obserwuję to całe życie. W dzisiejszych czasach zmalało w porównaniu z tym, co było 25 lat temu. Gdybyśmy się przenieśli w czasie to byśmy się za głowę złapali. Oczywiście nadal jest wiele do zrobienia.
    Mam kilkanaście refleksji na temat zachowania mężczyzn, ale podzielę się jednym bo zastanawiałem się czemu czuję złość nie tylko na facetów, ale też na kobiety, które ich w tym kontekście owych mężczyzn oskarżały. Po pierwsze: już wiem jak czują się muzułmanie – niezamachowcy, którzy ciągle słyszą oskarżenia i żarty na swój temat, a nigdy by nikogo nie skrzywdzili, a po drugie: obawiam się, że minie tydzień i wszystko niestety wróci do normy. Przytoczę historię prawdziwą:
    Pewne młode małżeństwo pojechało za granicę do pracy, aby zarobić pieniądze na start w życiu. Ona – wykształcona i oczytana. On – również, no i oczywiście dżentelmen. Żona pracowała w tzw. międzynarodowym teamie. Pewnego dnia wróciła do domu i zaczęła opowiadać, że przyszedł nowy pracownik, przystojny, młody Hiszpan, który podrywa w zasadzie wszystkie koleżanki w pracy. Żona żartowała z niego, jakim jest żenującym, wyżelowanym pajacem, ale również ze swoich koleżanek, chichoczących z zadowoleniem na seksistowskie uwagi nowego kolegi. Słychać było w jej głosie poirytowanie i pogardę – w zasadzie zarówno dla niego, jak i dla współpracownic.
    Hiszpański kolega zaczął pracę w lutym, jeszcze w marcu małżeństwo kupowało testy owulacji bo planowali dziecko. Pod koniec kwietnia zona wyprowadziła się, parę miesięcy później zaczęła naukę hiszpańskiego. Oficjalnie dopiero po pół roku zaczęła się spotykać z hiszpańskim żelmenem. Od kiedy naprawdę, nie wiadomo.
    Parafrazując słowa prof. Bartoszewskiego:

    Warto jest obdarzać kobiety szacunkiem, choć nigdy się to nie „opłaca”. Opłaca się być względem nich chamem, ale nie warto.

    Dziewczyny i kobiety: bądźcie konsekwentne w swojej dezaprobacie chamstwa i napastliwości mężczyzn nie tylko przez tych kilka dni, ale na zawsze, to może coś się zmieni szybciej niż później.

  • Pingback: Deszcz i rzeczy z Internetu – Koniec Świata()